БОЛЬШОЕ ИНТЕРВЬЮ ⟩ Министр культуры: эстонцы могли бы сделать шаг навстречу нашим русскоязычным

Пурга сказала, что худшего времени для нахождения на должности министра культуры и не представить, ведь нужно урезать бюджет – это неизбежно даже для министерства со слабым финансированием. Фото: Sander Ilvest

Министру культуры Хейди Пурга (Партия реформ) доверили сферу, которая для любого политика подобна минному полю: в ней работает много сильных и колоритных личностей, при этом постоянно не хватает денег, да и тема интеграции добавляет головной боли.

Министр культуры считает, что, поскольку мы живем в Эстонии, где государственным языком является эстонский, нет ничего странного в том, что государственный язык является языком делопроизводства. Она также считает, что по части языковой политики мы могли бы быть более требовательными, оставаясь при этом людьми и помогая в изучении языка тем, кто испытывает с этим трудности.

– Помимо прочего, вы отвечаете и за сферу интеграции. Война приостановила или, наоборот, ускорила интеграцию русскоязычных жителей Эстонии в эстонское культурное пространство?

– Война стала лакмусовой бумажкой, которая показала узкие места интеграции, до сих пор остававшиеся в тени. Некоторые моменты были известны уже давно, например, разное понимание истории. В то же время очень приятным сюрпризом стала открытость и желание принимать военных беженцев – это нас объединило. Но война, безусловно, осложнила ситуацию.

Подчеркиваю, если учитывать наши стартовые позиции, то мы достаточно хорошо справляемся с задачами интеграции. Это очень длительный процесс, и измеряется он поколениями. Тут не получится просто сказать какой-нибудь социальной группе, мол, давайте, интегрируйтесь. Сейчас мы вас как-нибудь встроим в наше общество. Это движение должно быть все-таки двусторонним.

А культура предоставляет особенно широкие возможности для интеграции. Например, в Эстонской национальной телерадиовещательной корпорации я занималась музыкой и видела, как в сфере культуры интеграция работает лучше всего и в естественном темпе – посредством музыки и общения молодежи.

– С культурными деятелями, которые что-то создают, являются членами каких-нибудь объединений или творческих групп, все понятно. Если у них разные родные языки, то рабочий язык у них эстонский, и с этим никаких проблем нет. Но таких русскоязычных, которые подобным образом влились в эстонское общество, наберется, может, сотня или немногим более. При этом у нас есть еще четыреста тысяч человек, которые говорят по-русски, а многие из них даже не являются гражданами Эстонии.

– С этим, конечно, огромные проблемы. Основная цель культурного разнообразия и интеграции заключается в том, чтобы людям были гарантированы равные возможности для участия в общественной жизни. Например, это начинается с обеспечения возможности получить образование на эстонском, и тут, конечно, тоже есть свои узкие места. Но это дает большой задел на будущее, чтобы у человека были равные возможности, чтобы он чувствовал себя увереннее и не превратился в члена сегрегированной социальной группы.

Если говорить о Таллинне, то тут уже много лет назад бросалось в глаза, насколько сильно молодые семьи хотели отдать своего ребенка в эстонский детский сад или школу, чтобы он стал частью эстоноязычного общества.

Министр культуры Хейди Пурга на приеме в президентском саду. Фото: Taavi Sepp

– Но почему тогда, несмотря на то, что в Эстонии за последние 30 лет было несколько правительств, благосклонно относящихся к переходу на эстонский язык обучения, нам потребовалась война в Украине, чтобы по-быстрому принять соответствующий закон? Партия реформ руководила несколькими составами правительства. Почему все настолько затянулось?

– Эта тема была все же поднята до войны. Просто на определенном этапе этого процесса, к сожалению, началась война. То есть все это ускорилось не только из-за войны, правительство так все и планировало. Одно дело – государственная политика, но у местных властей тоже было очень много возможностей сделать этот вопрос приоритетным. В Таллиннском городском собрании, членом которого я была до вступления на должность министра, мы поднимали этот вопрос много лет назад.

– Вы упомянули, что процесс интеграции – это улица с двусторонним движением. Более-менее понятно, чего ждут от русскоязычных: знания языка, лояльности конституционному строю и еще некоторых вещей. А что тогда требуется от эстонцев, чтобы этот процесс был двусторонним?

– Мы тоже должны помогать людям и быть человечнее. Не только требовать и ожидать, но и протягивать руку помощи. У нас имеются сложности с изучением языка, и этот процесс, конечно же, мог быть организован оперативнее и лучше. Мы, эстонцы, можем помочь людям, просто разговаривая с ними на эстонском языке. Это один из небольших бытовых примеров. А от многих стигм и психологических проблем мы скорее всего избавимся со сменой поколений. Просто новое поколение более толерантно, у них меньше травм прошлого, при этом историю все равно обязательно нужно помнить и правильно трактовать то, что происходило в нашей стране.

– Вам как министру культуры приходится иметь дело с творческими людьми, у которых устоявшиеся мнения, которые являются сложными претенциозными личностями. По крайней мере, именно такими зачастую кажутся культурные деятели. Вам уже когда-нибудь приходилось на собрании вскакивать из-за стола и «хватать ртом» воздух?

– В первую очередь меня удивляет такое мнение. Я вижу, что существует тенденция стигматизировать людей из сферы культуры, приписывать им какую-то единую модель поведения. Но все не могут быть одинаковыми. Да, у людей из сферы культуры другая подготовка, они выполняют задачи иного рода. Нам всегда очень легко критиковать кого-то, кто отличается от нас. Конечно, их голос хорошо слышен, но в этом нужно видеть возможности. Нельзя все полностью оправдывать, хотя я это понимаю, потому что и сама являюсь выходцем из той же сферы, правда, я больше связана с журналистикой и работой на радио. Но просто так критиковать людей от культуры за то, что вы сказали, несправедливо.

– То есть представители культуры не являются строптивыми нарциссами?

– Это особенные люди. Я наблюдаю всю палитру характеров.

– Вам было больно читать о поездках музыканта Андреса Мустонена в Россию во время войны?

– Да.

– Или об игре нашей первой ракетки Кайи Канепи с гражданкой России. Поскольку это касается вашей сферы, то поинтересуюсь: почему они так делают?

– Ну, это у них нужно спрашивать.

– Почему в обществе не работает социальная саморегуляция?

– Я не знаю, насколько люди отталкиваются от ценностей, где у них проходит эта этическая граница. Иногда говорят: вы что, не знаете, что культура и спорт вне политики.

– Расхожая фраза, которая используется до сих пор.

– Вам не кажется, что, к счастью, эта ситуация начала меняться?

– Я считаю, что политика всегда была связана с культурой и спортом. Вы тоже так думаете?

– Просто сейчас эта тема стала более актуальной, может быть, из-за каких-то личностных качеств многие люди особо и не задавались этим вопросом. Опять же, случаи бывают разные. И тут мы не можем сравнивать поколения – кто-то еще просто молод. Но и заниматься поиском оправданий тоже нельзя.

– Когда что-то подобное всплывает, то сразу следует бурная реакция, все хотят высказаться. Например, по поводу Андреса Мустонена, который остался без эстонских проектов. По прошествии некоторого времени он извиняется и рассказывает, что побудило его на этот поступок. Но затем национальная телерадиовещательная корпорация заявляет, что не собирается освещать его деятельность. Например, телеканал ETV решил не рекламировать концерт Мустонена в честь дня его рождения (ранее в тексте ошибочно упоминался раздел «Культура» на портале ERR – автор приносит за это извинения, прим. ред.). За несколько дней до этого Postimees взял большое интервью у Мустонена, в котором мы предоставили ему возможность еще раз объясниться, задав вопросы на эту животрепещущую тему. Он принес свои извинения. Но может ли ERR вообще поступать подобным образом?

– Я не могу вмешиваться в редакционную политику, не могу давать ей оценки. Но думаю, что в обществе (не только в сфере культуры) принято давать человеку второй шанс, если он совершает ошибку, а потом раскаивается. Наказанные люди получают возможность вернуться в общественную жизнь. Нужно предоставлять такую возможность.

– Последние десять лет все чаще обсуждается так называемая «культура отмены», или кэнселлинг, на основании поступков какого-нибудь человека. Насколько я понимаю, вы не одобряете этот культурный феномен, который пришел к нам из США?

– Если переходить все границы без каких-либо обоснований и аргументов, то это неправильно. А вопросы задавать нужно – для общества это нормально. Но эта американская культура отмены на самом деле очень стремительно ворвалась в нашу жизнь.

– Наверное, для маленького общества это даже опаснее, людей-то у нас мало?

– Может быть, вы и правы. Но помочь бороться с этим, как и в случае с распространением всякой дезинформации, может только образование. Надежда не умрет до тех пор, пока у нас будут образованные и культурные люди. А мы склонны об этом забывать, постоянно что-то регулируя, чего-то требуя, хотя ценности рождаются из образования и культуры. Чем они сильнее, тем сильнее будут и люди в нашем обществе, потому что они будут принимать умные решения.

– Нуждается ли эстонский язык в Эстонии в дополнительной правовой защите?

– Если говорить о языковой политике в целом, то Министерство образования и науки сейчас занимается законом о языке. Другое дело – правовые акты, связанные с миграционной политикой, они отражают ситуацию на 2014 год. Целевые группы этого закона кардинально изменились, да и нуждающихся в защите стало больше. Этот закон нужно привести в соответствие со временем. Требования к уровню владения языком для получателей временной защиты слишком слабые, они могли бы быть и повыше. Сейчас, вроде, А1, но можно было бы поднять, например, до А2.

Министр культуры Хейди Пурга на приеме в президентском саду. 

Taavi Sepp

– Мы говорим об украинских военных беженцах?

– По большей части.

– В отношении них Эстония установила мораторий на выполнение Закона о языке. Если они работают в сфере обслуживания, то Языковой департамент их не побеспокоит и не будет штрафовать на протяжении определенного времени. При этом русскоязычных постоянно проверяют и от них чего-то требуют. Когда Закон о языке начнут применять и в отношении украинцев наравне со всеми остальными?

– В сфере языковой политики мы, конечно, могли бы быть более требовательными. Это даст гарантию того, что наш язык не исчезнет, и сами эстонцы играют в этом очень важную роль. Состав Языкового департамента был усилен, чтобы и у них было больше рычагов воздействия в своей области.

На уровне Рийгикогу также обсуждались различные нарушения требований Языкового департамента и связанные с этим штрафы: говорилось о том, что они слишком широко интерпретируются, непонятно, назначать ли штраф физическому или юридическому лицу. Эти споры продолжаются. В том числе и то, когда можно будет начать проверять всех одинаково. Но тут я точного ответа дать не могу, потому что это не касается непосредственно моей сферы.

– У вашей предшественницы Пирет Хартман (Социал-демократическая партия) был небольшой конфликт с тогдашним министром образования Тынисом Лукасом (партия «Отечество»). Лукас хотел, чтобы сотрудники цифровых платформ (курьеры и таксисты, работающие через приложения) владели эстонским хотя бы на уровне B1, как и остальной обслуживающий персонал. Но Хартман не была с этим согласна. В итоге так ничего и не было сделано. Как вы думаете, должны ли занятые в этой сфере люди знать эстонский на уровне B1, как и весь остальной обслуживающий персонал?

– Они должны владеть языком. Проблема ведь в том, как им выдаются разрешения. Насколько я вижу, в разных регионах по-разному понимают, как применять эти требования. Если в одном регионе требования довольно строгие, то, подав ходатайство в каком-нибудь другом регионе, может оказаться, что там эти требования будут мягче.

– В Маарду можно получить эту карточку, а в Таллинне больше проверяют знание языка. Может, проблема в том, что в Эстонии уже стала большой и продолжает увеличиваться такая сфера услуг, в которой государство в принципе не требует знания языка?

– Вот-вот. На самом деле этой темой обязательно следует заняться, потому что, как вы сказали, эта сфера продолжает расти.

– Если отправиться с друзьями куда-нибудь в район Теллискиви, то иногда можно с удивлением обнаружить, что вас не могут обслужить на эстонском языке, ведь некоторые сотрудники говорят только на английском. Если вас в Эстонии в каком-нибудь заведении не обслуживают на эстонском, то какие чувства вы испытываете?

– Мы живем в Эстонской Республике, наш государственный язык – эстонский, а эти требования распространяются на все организации, учреждения и подразделения, которые ведут свою деятельность в пределах нашей страны. В принципе, это элементарно.

– И тут возникает вопрос: несет ли английский язык угрозу эстонскому?

– Можно, наверное, и так сказать. Мы переживаем очень сильное технологическое развитие, которое сопровождается использованием смарт-устройств, а там в основном англоязычный контент. По-моему, именно развитие технологий и все этому сопутствующее представляет довольно серьезную угрозу.

Телеканалы можно снабдить машинным переводом, в наше время чисто технически это легко решается. А вот что касается остального контента, например, в социальных сетях, то это гораздо более серьезная проблема.

– Лично вас беспокоит засилье такого «эстонглиша»? Если вы слышите его на улице или еще где, то как вы к этому относитесь?

– (Смеется.) «Эстонглиш»... вы имеете в виду какие-то сложные слова?

– Нет, когда английский язык настолько вплетается в эстонский, что каждое второе слово – английское. Наши подростки часто так разговаривают.

– В молодежном сленге этого, конечно, предостаточно. Опять же, это может быть какая-то фаза подросткового периода, которую все мы переживали. Сегодня это явление стало просто гораздо более массовым. Но если страна сильная и в своем понимании проводит единую политику, защищая язык и культуру, то эта угроза по мере взросления будет сходить на нет. Я не могу себе представить 45-летнего человека, который говорил бы так же, как современные подростки.

– Теперь об Ида-Вирумаа. Достаточно ли убедительно государство аргументировало свои ценностные решения, которые оно приняло за последние полтора года в отношении этого региона? Например, демонтаж советского танка, а теперь еще и переименование улиц, названных в честь советских офицеров и солдат. Государственная коммуникация по этой части была правильной?

– Местные решения должны приниматься на местном уровне.

– Они от этого отказались.

– Да, от этого они отказались. Если ничего не получается, хотя им постоянно предоставляются возможности, продлеваются сроки, их всячески пытаются вовлечь в процесс, но результата это не приносит, то приходится прибегать к другим методам.

– Вы хотели бы напрямую обратиться ко всем жителям Ида-Вирумаа, некоторых из которых беспокоит перемена отношения к ним на фоне войны из-за того, что они являются, например, гражданами России? Они часто говорят, что у них такое ощущение, будто эстонское государство своими решениями показывает, что им перестали доверять. Что им на это можно ответить?

– Я считаю, что дело точно не в недоверии, а в предоставлении возможностей, то есть в создании большего количества возможностей, и в представлении о том, куда можно более открыто направить свой взор. Мы, может, уже и сами привыкли, что это такая закрытая среда, а жаль.

У этого есть свои исторические причины, но теперь времена изменились. Еще я беспокоюсь за ту молодежь, которая в Нарве и Ида-Вирумаа видит возможности для развития местной жизни, чтобы сделать ее лучше, но иногда их усилия тщетны. Они хотят, чтобы их город стал бы таким же, как Тарту или Таллинн. И чисто по-человечески такие желания понятны.

– О Русском театре. В начале вашего пребывания на посту министра произошел странный случай, когда теперь уже бывший руководящий сотрудник министерства выступил с планом переноса Русского театра в помещение поменьше и его сокращения. Вы сказали, что все это его самодеятельность, а не план министерства. Но это указывает на то, что деятельность Русского театра все же пересматривается. Это так?

– Любая деятельность время от времени пересматривается. Вопрос о Русском театре просто был вырван из контекста. Я только заступила на должность, и подобная культурная политика, по личной инициативе направленная за пределы учреждения, для меня оказалась неожиданной. Я не знала, что с Русским театром планировалось что-то предпринять или что у вице-канцлера был такой план. По-моему, то, что они сейчас предлагают зрителям, вполне удовлетворительно. Особенно с учетом того, что мы закрываем границы и запрещаем каналы. Значит, этой группе населения мы должны что-то предложить взамен. Поэтому топорные и поспешные решения не могут быть правильными. Да и сам Русский театр уже доказал свою необходимость. Я очень рада тому, что у них теперь новый художественный руководитель.

– Который вообще из Лиепайского театра – Дмитрий Петренко.

– Точно. Думаю, это очень важная часть естественного процесса преобразования, который там несомненно начнется с приходом этой новой сильной личности.

– Это несколько показательно – уже второй худрук подряд не из Эстонии. Предыдущий был из России. Такое ощущение, будто на нашей земле нормальные художественные руководители просто не урождаются.

– Постановка вопроса, конечно, интересная, но я думаю, что в сложившейся ситуации они нашли для себя наилучшее решение. Я с нетерпением жду, что же из этого всего получится. На самом деле совсем скоро закончится срок действия договора с директором Светланой Янчек, по-моему, в начале следующего года. Театр в любом случае ожидают определенные перемены. Пусть они происходят естественным образом.

– Янчек может и не продолжить свою работу?

– Этого я не могу сказать. Знаю только, что срок ее полномочий подходит к концу, а будет она выдвигать свою кандидатуру или нет – не знаю.

– Министерство культуры одно из, так сказать, самых бедных, если учитывать общий размер вашего бюджета. Вам обязательно придется искать, где можно будет что-нибудь урезать. Я знаю, что ни один член правительства сейчас не скажет конкретно, на чем он собирается экономить. А вы знаете, на чем?

– Что ж, это очень болезненная тема. Худшего времени для нахождения на должности министра культуры и не представить, но поскольку требование изыскать возможности для урезаний возложили на все министерства, нам тоже пришлось это сделать. Все лето у нас, по сути, ушло на то, чтобы поскрести по сусекам и перетряхнуть те статьи расходов, которые время от времени в любом случае нужно осматривать критическим взглядом.

Со временем появляются какие-то дублирующие функции, либо мы знаем, что одни и те же гранты распределяются через разные каналы. Все это мы пересматриваем, но в первую очередь изучаем собственные накладные расходы, то есть весь этот механизм, который связан с нашим министерством и нашим зданием.

– Может ли кто-то потерять работу в подведомственных учреждениях или в самом министерстве?

– Нет, такой непосредственной угрозы нет, но мы пересматриваем свои накладные расходы. Это я могу подтвердить. Но я не хочу трогать саму сферу культуры.

– То есть финансирование театров не будет урезано?

– Сейчас я не могу этого сказать наверняка. Скажу так: я не хочу эту сферу ничем обделить.

– Сколько миллионов министерство должно сэкономить?

– Это еще выясняется.

– Сколько вы готовы сэкономить?

– Мы представили соответствующий план. Там чуть меньше миллиона.

– Очень скромная сумма, особенно если сопоставить ее с общими целями вашего однопартийца, министра финансов Марта Вырклаэва (Партия реформ).

– Но мы выполнили поставленную перед нами цель.

– Что это значит?

– Это значит, что мы урезали необходимую сумму. Но я хочу сказать, что это же все равно касается всей нашей сферы. Это не просто какая-то сумма.

– Вы упомянули, что будут пересмотрены получатели средств в рамках различных программ. Я так понимаю, что это могут быть культурные объединения и фонды. О них идет речь?

– Нет, не о них. Но больше я никаких комментариев дать не могу. Я вам и так уже назвала конкретную сумму.

– И последний вопрос. Когда вам придется покинуть министерство, то что бы вы хотели взять с собой?

– Я пообещала себе, что буду принимать взвешенные и справедливые решения. Я хотела бы уйти отсюда со спокойным сердцем. Я не обычный министр чиновничьего типа или политик, я все-таки выходец из этой сферы. Этот дом должен быть открыт для диалога со сферой культуры, он не может просто раздавать постановления и приказы. Я не бросаюсь громкими лозунгами, не вижу в этом необходимости.

Этот дом должен быть открыт для диалога со сферой культуры, он не может просто раздавать постановления и приказы. Я не бросаюсь громкими лозунгами, не вижу в этом необходимости.