Политолог Кармо Тюйр: чтобы стать свободной, России нужно перестать существовать

• Политзаключенный - не мертвец, о нем можно говорить не только хорошо
• Даже распад России на 50 частей моментально не изменит имперский настрой в головах россиян
• Редкой империи удается переболеть имперскостью

В конце этой недели Таллинн примет «Форум свободной России», антивоенную конференцию российской оппозиции в эмиграции. О том, есть ли среди российских влиятельных оппозиционеров такие, чьи цели и главные надежды связаны не только с падением режима Путина, но и с крушением империи, и есть ли у них шансы преуспеть в соответствующих планах, в передаче Rus.Postimees «На кухне» порассуждал политолог Кармо Тюйр.

Несколько лет назад бытовало мнение, что для того, чтобы пользоваться поддержкой протестно настроенных россиян, российский оппозиционер должен оставаться в России, вопреки всем рискам, потому что только так он сам однажды может стать властью. Принято считать, что именно это побудило вернуться в Россию после отравления Алексея Навального.

- Кармо, сейчас Алексей Навальный в тюрьме, Илья Яшин в тюрьме, Владимир Кара-Мурза в тюрьме, и на днях стало известно, что Кара-Мурзу сразу после этапирования в колонию Омска отправили в штрафной изолятор. Можно ли сейчас сказать, что выбор некоторых российских оппозиционеров остаться в России мог быть по сути благородным, но с практической точки зрения абсолютно неэффективным, похожим на самоубийство, и сейчас никакой возможности как-то мешать путинскому режиму, расшатывать его, у этих людей нет?

- Если бы эти люди не сидели сейчас в тюрьме, вы бы этих людей сейчас не упомянули. Им удается оставаться довольно заметными, даже находясь в тюрьме, и, возможно, то, что они сейчас в заключении, даже помогает им быть заметнее. Да, они несколько ограничены в распространении своих идей. Но в то же самое время эти люди являются своего рода символами какого-то сопротивления. И в этом смысле они из-за решеток видны даже лучше, чем кто-то виден из-за границы.

- Нередко говорится, что поскольку Навальный сейчас сидит в тюрьме, то припоминать ему какие-то не очень красивые высказывания о Крыме или Грузии не очень благородно, но есть и такие люди, кто настаивает, что если Навальный делает из тюрьмы заявления, подтверждающие его очень высокие политические амбиции, если он говорит о своей программе, то критиковать его можно. Как вам кажется, где тут верный баланс, можно ли спорить с узниками совести, или нужно подождать, когда они перестанут быть таковыми?

- Я как-то не вижу никаких ограничений для такой критики. Ведь речь идет о людях, которые сознательно постарались обеспечить себе общественный интерес. Они сами, можно сказать, поставили себя под общественный контроль, так что они всегда должны быть готовы к возможной критике.

Так что я вовсе не нахожу критические суждения в их адрес безнравственными. Да, можно проявлять какую-то снисходительность, но ведь, с другой стороны, это же было бы и лицемерием. Нельзя рассуждать так, что если, мол, человек посажен в тюрьму режимом, то о нем можно говорить только как о мертвом: или хорошо, или никак. Я не вижу ничего неправильного в том, чтобы критиковать тех людей, кто сидит в тюрьме.

- Одной из сомнительных черт многих российских оппонентов режима Путина оказывается их склонность к возведению в едва ли не главную проблему России коррупции. Среди российских политзаключенных есть и журналисты, которые разоблачали случаи коррупции в российской армии, но при этом не имели ничего против российской внешней политики. Может ли война в Украине увести российских оппозиционеров от ложно понятого чувства патриотизма, и привести их к мысли, что военное поражение РФ отвечает не только интересам справедливости, но и интересам самой России, если она хочет стать свободной?

- О борьбе с коррупцией в этом контексте часто говорят как о дешевой подмене реальных проблем. Это может выглядеть так, что люди не хотят заниматься критикой других вещей, и берутся за то, что им более доступно.

Но ведь всякую удачную политику можно делать только с двумя основными подходами. Один путь для политика - это придумать какую-то яркую повестку, например, программу переселить всех жителей России на Луну. У меня есть идея, люди станут о ней говорить, начнут меня поддерживать, утверждать, что это очень хорошая идея. Это такой вариант, когда политик сам предлагает какую-то позитивную повестку.

Другой подход для того, чтобы делать успешную политику, это смотреть, какие темы уже сами валяются под ногами. Нужно найти, что вызывает у публики раздражение, и начать заниматься именно вот этим. Зная заранее, что эта тема будет востребована и успешна. Если есть какая-то тема, которая всех раздражает, и политик начинает говорить по этой теме правильные вещи, это играет ему на руку. Это конформистский подход, но довольно эффективный. Так это работает не только в России, а везде.

И коррупция - это как раз тема, которая на слуху у всех. Заниматься этой темой для политика не вполне безопасно в плане личного выживания, ведь можно, например, лишиться свободы. Тебя могут посадить. Но это эффективный вариант, потому что с такой темой политик обязательно притянет к себе внимание. Причем это будет позитивное внимание тех людей, которые недовольны.

Недовольство людей как политический капитал - это очень универсальный инструмент. Им пользуются не только в России, но и в Венгрии, и в Америке, и в Эстонии, ведь и у нас есть политические силы, которые занимаются тем, что капитализируют энергию недовольства. Так что делать упор на коррупцию - это сам по себе достаточно грамотный подход для политика.

Вопрос в том, почему те люди, которые занимаются в России пусть и второстепенными, но реальными проблемами, как, например, коррупция, не могут в то же самое время отождествить себя с идеей антиимпериализма. Вероятно, это происходит по той причине, что все эти люди рождены в империи.

Ведь в советское время теоретически можно было быть антисоветчиком. Ты мог быть, так сказать, совсем-совсем русским, но тебе могла не нравиться советская власть. Советская власть даже сама подталкивала людей к такому к себе отношению, обращаясь к людям с грозными вопросами. То есть было вполне возможно стать диссидентом.

А теперешний человек, который живет в России сейчас, он против чего может быть? Против самой же России? Наверное, нет. Он начинает исходить из того, что хочет добра своему государству, своей стране, своему народу. И он может быть против конкретных персон - Путина, Пригожина, Кадырова, кого угодно. Он может быть против плохого соседа, который шумит по ночам. Он может быть против отдельных элементов, но не готов быть против России.

Имперскость исключительно глубоко, причем поколениями, всажена в души россиян. Даже не русских по национальности, а именно жителей России. Они не могут пожелать своей стране перестать быть империей. Ведь для них же это, как говорится, «наше все». Для них история России начинается с того, как она становится империей. Петр I что-то вырубает или разрубает, куда-то идет… Великая страна! И вот как россиянин, пусть даже оппозиционер, пусть даже такой, что живет не в России и борется с Путиным, может быть антиимперцем? Увы, я не знаю ответа на этот вопрос.

- На прошлой неделе Владимир Зеленский в ООН сказал о том, что война окончательно закончится только тогда, когда Россия будет лишена ядерного оружия. Готовы ли российские политэмигранты солидаризироваться с такими словами Зеленского? Презентация безъядерного будущего России - не более ли это важная задача сейчас для российских оппозиционеров, чем рассуждения о том, как «спасти русскую культуру от отмены»?

- Ядерное оружие - это инструмент, через который насаждается культ имперскости. Культ величия. Сама идея о величии России нуждается в инструментах для ее подчеркивания. Это место в СБ ООН, ядерное оружие, флот, ракеты, армия, и все такое прочее.

Теперь представим разоруженную России, так сказать, Россию без дубинок. Изменило бы это настрой в умах? Мне кажется, это маловероятно.

Я говорил это много раз и повторю еще раз: для того, чтобы на нынешней территории, которая называется Россией, появилось нормальное государство, или, точнее, появились бы нормальные государства, Россия, как бы это ужасно ни звучало, должна перестать существовать. Россия - это империя. Пока Россия остается империей, она не может стать другой.

С ядерным оружием или нет, с лазерным скальпелем или без него. И лишь перестав быть империей, она может стать нормальной.

- После распада СССР самая большая советская республика, РСФСР, стала Россией. После распада Российской Федерации сохранит ли за собой название «Россия» самый большой из образовавшихся осколков? Тот, на территории которого будет Москва? Или нужно начинать готовить для него другое название?

- На одном из предыдущих «Форумов свободной России», кажется, том, что прошел в Праге, была представлена карта деконструированной России. Там было разделение регионов по этническим критериям. Это была очень спорная карта, да и сама идея тоже была спорная. Трудно себе представить ситуацию, когда некоторые живущие в Сибири этносы оказались бы способны быстро построить национальные государства, а живущие там же русские еще и оказались бы с этим согласны.

При этом сам процесс распада Российской империи идет давно. Развал СССР был лишь одним из этапов. Но пока что Россия остается империей, потому что до сих пор владеет территориями, чья принадлежность к ней не может считаться естественной.

Да, наверное, какой-то кусок так и будет называться Россией. Но идея имперскости все равно никуда не денется. Если вдруг завтра по щелчку пальца на месте России появятся шесть стран, или даже 48, или 53, идея о великих временах, в которых творились великие дела, никуда не пропадет. И возникнет центробежная тенденция, как происходило и с другими империями.

Есть очень мало примеров, когда империям удавалось переболеть своей имперскостью. Ну, очень условно, но так можно все-таки сказать о Германии. Потому что Германии было уж очень больно, и только поэтому немцы смогли вылечиться. Ведь даже Франция до сих пор владеет очень далекими территориями, и до сих пор имеет очень большое влияние в своих бывших колониях. Им тоже было больно, но у них имперскость никуда не исчезла. То же и с англичанами, чья империя все скукоживается, но имперской гордости у них все равно хоть отбавляй.

Это вопрос так и не решается. Так что если вдруг Россия берет и разваливается, все равно нужно понимать, что избавление от имперского - дело для многих поколений. Нужна очень долгая и изнурительная просветительская работа, чтобы в головах была бы снесена статуя. Статуя имперскости. И чтобы на ее месте появилась новая идея, скажем, свободы, демократии, свободного рынка или чего угодно. Но ничего такого не произойдет только лишь за счет распада России, и даже за счет какой-то большой и страшной трагедии.

Смотрите запись полной версии беседы!