Психолог Никита Григорьев: мозг – это орган, поэтому причисление психологов к медикам очень логично

• Расширяя права психологов, государство хочет добиться позитивного эффекта без нагрузки на госбюджет
• Кушетки в кабинете психолога быть не должно
• Хороший психолог не может позволить себе роскошь быть моралистом

С первого октября этого года физиотерапевты, логопеды и клинические психологи получают право самостоятельно оказывать медицинские услуги. Как считает подписавшая соответствующее постановление министр здравоохранения Рийна Сиккут, эти изменения должны привести к сокращению очередей на лечение и сделать медпомощь более доступной. О том, оправданны ли такие ожидания, и какие изменения с первого октября ждут как специалистов, так и их пациентов и клиентов, в студии Rus.Postimees порассуждал психолог Никита Григорьев.

Согласно подписанному министром здравоохранения постановлению, физиотерапевты, логопеды и клинические психологи с первого октября наделяются правом быть самостоятельным поставщиком медицинских услуг.

- Что по существу означает изменение статуса специалистов, что это изменение прямо влечет для пациентов и клиентов?

- На первый взгляд, инициативу министра можно назвать хорошей. Специалистов не может не радовать, что клиент теперь будет самостоятельно оплачивать уже не полную стоимость услуги, частично ее будет покрывать Касса здоровья. Поэтому специалисты вправе ожидать, что приток клиентов станет больше. Просто по той причине, что услуга станет более доступной. Для пациентов и клиентов же расширится и выбор специалистов, и спектр предлагаемых услуг, так что можно надеяться, что очереди действительно сократятся.

- Министр Рийна Сиккут сказала, что логопеды, физиотерапевты и клинические психологи как работники здравоохранения уже много лет ждали получения прав, аналогичных правам других медицинских работников. Действительно ли можно признать, что на то изменение, которое вносит сейчас исполнительная власть в лице министра, в профессиональной среде уже давно существовал серьезный запрос?

- Прямо вот уж такого сильного запроса я не наблюдал. Я не видел такого, чтобы кто-то вот прямо ходил и говорил, что, мол, невозможно работать, потому что не дают доступ к базе данных. Ведь человек, который приходит к психологу, все-таки сам может рассказать, какие у него проблемы.

Конечно, мы живем в цифровую эпоху, когда у специалиста есть доступ к записям, сделанным другими специалистами. Так можно увидеть более полную картину. Но, совсем не желая уводить этот разговор в политическую сторону, я все-таки скажу, что для меня принятые меры в самую первую очередь выглядят попыткой сделать что-то позитивное для пациентов, для Больничной кассы, но с минимальными бюджетными затратами на все это.

Потому что основная проблема, решение которой действительно все ждут, состоит в следующем. Например, человеку, которому выписывают направление к тому же самому клиническому психологу, после двух-трех посещений говорят, что, извините, но у нас закончился бюджет. Мы резервируем средства или для детей, или для стариков, или же вообще у Кассы здоровья просто заканчиваются деньги. Ситуация сейчас похожа на то, что продуктов на полке в магазине стало больше, но вот денег в кармане осталось столько же. И от этого никакой особой разницы не почувствовать.

При этом я надеюсь, что я не прав, я надеюсь, что принятое решение действительно поможет решать проблемы. Но все-таки такого, чтобы все действительно ждали, что будут приняты подобные меры, не происходило. Я такого не замечал.

- В эстонской прессе уже было несколько публикаций, в которых высказывались опасения, что теперь в электронных историях болезни другие медицинские специалисты смогут прочитать о человеке данные, которые он, возможно, хотел бы скрыть ото всех, кроме своего психолога. В этих публикациях вообще критикуется обыкновение эстонских медиков вписывать в эти истории болезни слишком много оценочных суждений, и кому-то кажется, что психолог - это как раз генератор таких суждений, так что в историях болезни теперь может появиться много домыслов. Можно ли назвать такие страхи беспочвенными?

- Это ведь вообще очень щепетильная и интимная тема. Даже если человек обращается не к психологу, а к какому-то другому специалисту, например, если, женщина обращается к гинекологу, то все равно ведь возникает такая ситуация, что если один медик не внесет какую-то деталь в общую картину, то другие медики могут сделать неправильные выводы. Есть просто медицинская необходимость, чтобы определенные записи были сделаны. Это нужно понимать.

С другой же стороны, нужно понимать и то, что есть закон, который нужно выполнять, и этот закон выполняют люди. И бывает так, что у какого-то специалиста есть такие личные качества, что он просто пытается предельно ответственно исполнять свою работу, и именно из-за этого он пишет в эту историю болезни что-то лишнее, то, что вовсе не необходимо.

Поэтому тут нет никакого оптимального уровня откровенности. Должна быть доступна необходимая и всеобъемлющая информация о состоянии здоровья человека. Но ведь не каждую информацию можно представить в виде цифр. Мы можем измерить давление или содержание сахара в крови. Но мы не можем в цифрах оценить психологическое состояние человека.

Да, есть тесты, но ведь мозг человека - это 87 млрд нейронов, можно ли разобраться с этой целой вселенной с помощью анкеты из двадцати вопросов и поставить диагноз? Да, есть границы, в которые пока упирается медицина, да, мы пока не понимаем до конца, как работает мозг. Хорошо и то, что мы уже что-то научились понимать, а не делаем лоботомию всем подряд.

Допустим, один специалист пишет, что у человека симптомы депрессивного расстройства. Человек, исходя из каких-то стереотипов, начнет возражать: да ну, я что, псих, какая еще депрессия, раньше люди жили и не было никаких депрессий. Но депрессия - это действительно медицинский диагноз, речь идет о заболевании мозга, которое можно диагностировать на химическом уровне, также можно выявить его симптомы с помощью всяких опросников. Я все это говорю к тому, что описанная вами проблема и так уже существует.

Люди вынуждены ходить к каким-то незнакомым им людям, и говорить им о своих проблемах - это уже неудобно. А потом еще и эти проблемы где-то оказываются записанными. Но ведь психология неразделима с нашей биологией. Наша психология - это результат работы нашего мозга, который является физиологическим органом. И хоть в некоторых кругах до сих пор идут споры о том, настоящая психология наука, или же нет, медицина ли это, или же нет, но мы все больше приближаемся к пониманию того, что психология - это результат работы нашего мозга, а мозг - это орган, а, значит, это уже сфера медицины.

Современные психологи все активнее и активнее изучают новейшие исследования в области нейробиологии, чтобы помогать клиентам не только эмоционально, но и давать какие-то действенные рекомендации и в плане физиологии, ну, скажем, относительно гигиены сна, которая напрямую влияет на то, как работает наш мозг.

В идеальном мире психолог должен быть таким же специалистом, как и любой другой медик, то есть тем, кто смотрит на человека не как директор школы, не через призму осуждения, а кто исходит из того, что никто не хороший и никто не плохой, что просто мозг принял такое решение. У этого есть причины, и если принятые решения мешают человеку жить, то задача психолога - помочь человеку найти другие решения, более адекватные и продуктивные.

И если специалист понимает, что, например, в случае алкоголизма, никотиновой зависимости, бессоницы, игровой зависимости, помощь надо искать у другого врача, у другого специалиста, то будет очень здорово, если бы у этого нового врача было бы в распоряжении мнение уже общавшегося с человеком психолога. И поэтому мне не кажется, что из-за вводимых мер станет больше каких-то проблем, чем имеется сейчас. Врач и сейчас может написать что-то такое, что пациенту не понравится.

- Каков доминирующий мировой и европейский опыт в этой области? Вряд ли Эстония, уравнивая психологов и физиотерапевтов со всеми другими медработниками, опережает ведущие страны мира? Скорее, мы пытаемся сейчас их догнать в этом отношении?

- В большинстве стран мира психологию воспринимают как относительно новую дисциплину в сравнении со многими другими науками. И в США, и в Великобритании, и на уровне психологических сообществ люди не всегда могут договориться о том, считать ли психологию медициной. Каждое государство смотрит на это через свою призму, иногда на это влияют и политические причины.

Я бы сказал, что Эстония пока немножко позади, но я не знаю, плохо это или хорошо. Ведь в некоторых странах для того, чтобы просто называться психологом или коучем, нужно получать гигантское количество лицензий и аккредитаций. Это означает, что специалисту просто сложно начать работать. Чтобы получить диплом, нужно получить практику, а как получить практику, если нет диплома, ну и так далее. То есть очень много бюрократии.

В Эстонии же мне иногда звонят и просят «справку от психолога». Мне приходится объяснять, что я - не клинический психолог, что им нужно к клиническому психологу. Допустим, мой сосед-алкоголик может дать объявление в газете и начать работать психологом хоть сегодня. Частные психологи никак не регулируются государством. С одной стороны, это как-то помогает молодым специалистам начать работать, получить практику, с другой стороны, это открывает дорогу всем этим энерготерапевтам с натальными картами, и т. д.; так что у нас тут нет точного ответа на вопрос, как правильно: так или вот так.

Можно попробовать внести какое-то новшество, дать ему время поработать, посмотреть, как это будет функционировать, и сделать какие-то выводы. Именно так ведь очень многие вещи в жизни и делаются.

- С 1 июля 2024 года лицу с психическим и поведенческим расстройством, диагностированным врачом, психотерапию с целью лечения помимо учреждений общей и специализированной медпомощи смогут оказывать только независимые поставщики психологической помощи, имеющие соответствующую лицензию. Легко ли практикующим сейчас специалистам будет получить такие лицензии, есть ли в условиях получения какие-то критерии, например, в части образования или профессионального опыта, которые кому-то будет трудно выполнить?

- Работу делает не диплом, не бумажка, не аккредитация, а терапевт. И когда ко мне приходят клиенты, я часто слышу истории про клинических психологов, которые работают с Кассой здоровья, но которые клиенту, мягко говоря, не понравились. Я говорю это не для того, чтобы показаться белым и пушистым, ясно, что и я тоже кому-то не подхожу. Это вопрос индивидуальной совместимости.

В конечном итоге работу делает именно человек. И порой действительно случается так, что какой-то человек, у которого нет профессиональной аккредитации, на самом деле может помочь. А для кого-то вообще работает разговор со священником, или разговор с мамой. Кому-то помогает поговорить с друзьями на кухне, и человеку не надо идти к психологу и тратить деньги. Если это помогает, то почему нет?

С другой стороны, действительно, многие люди называют себя психологами без каких-то дипломов, лицензий, без образования, и занимаются тем, что, если выразиться очень мягко, несут пургу. И эта пурга влияет на жизнь людей, и даже ломает жизни.

Это могут быть какие-то курсы по женским энергиям или по мужским успехам. Человек смотрит на это все, у него была нормальная жизнь, но тут человеку говорят, что он или недостаточно хороший мужчина, или недостаточно женственная женщина, и человек думает, что раз это говорит кто-то, кто называет себя психологом, то он уж что-то, наверное, знает, и у человека на ровном месте развивается какой-то невроз, который потом перейдет в депрессию.

Поэтому какие-то меры контроля нужны. И лицензии, аккредитации - это, я думаю, именно то, что необходимо использовать повсеместно.

- Подчеркивается, что условия для получения лицензии предполагают, что помещение для оказания услуги должно позволять проводить высококачественные процедуры и обеспечивать благополучие людей и конфиденциальность. Люди, которые никогда не бывали на приеме у психолога, у психотерапевта, и знают об этом больше по книгам и фильмам, наверное, ассоциируют в своем сознании кабинет психолога прежде всего с кушеткой. Что на самом деле обязательно должно присутствовать в кабинете такого психолога, чьи услуги с 1 октября однозначно будут считаться медицинскими?

- Во-первых, там не должно быть кушетки. Ко мне нередко приходят люди, которые первым делом спрашивают, а где же кушетка. Они спрашивают, куда им ложиться, и мне приходится объяснять, что ложиться им не придется.

Основной инструмент психолога - это речевой аппарат. А также его мозг, а также его знания о мозге человека и о механизмах психологии. Поэтому ничего очень уж специфичного быть в кабинете психолога не должно. И я думаю, что эта оговорка в правилах выдачи лицензии направлена на то, чтобы кто-то не начал, условно говоря, оказывать услугу в машине. Или в кафе.

У человека бурлят эмоции, он плачет в кафе, вокруг ходят люди, но считается, что ему проводят терапию. Так что я думаю, что разработчики этих правил просто подстраховались. Чтобы не возникали совсем уж, что ли, «самопальные» специалисты, которые стали бы предлагать терапию в автобусах. И потом выписывать счет, который еще и частично оплачивала бы Касса здоровья.

Но конкретных требований к кабинетам нет. Есть особые виды терапии, например, песочная терапия для детей. Эти специалисты используют специальный ящик с песком, и маленький ребенок там строит какие-то фигуры, потому что он не может же как-то вербально пожаловаться, что из-за того, что его перекармливают манной кашей, у него возникают неврозы и депрессии. Условно говоря, ребенку предлагают построить сказку из песка, и понятно, что у такого специалиста должен быть этот ящик, должен быть песок, должна быть полка с определенными игрушками.

Но такие требования касаются специфических практик. Для классической домашней терапии ничего такого не нужно. Скорее, не должно быть ничего лишнего. Если клиент заходит, и у психолога завалено чем-то пол квартиры, и он сидит где-то в уголке, то это не нормально, это все-таки уже не домашний офис. Не должно быть ничего лишнего, должно быть два стула, вода и салфеточки. Так сказать, необходимый минимум.

- Можно ли констатировать, что в современном мире количество людей, отказывающихся признавать за психологией научную базу, считающих ее псевдонаукой, стало абсолютно - почти до неразличимости - маргинальным? Или в каких-то социальных слоях (среди людей с низким уровнем образования, например) такие архаичные представления до сих пор живучи?

- Я бы сказал, что еще очень далеко до того, чтобы такие представления оказались бы изжитыми. Да, стрелка сдвинулась, люди становятся более открытыми к тому, чтобы обращаться за психологической помощью, ведь есть определенные книги, статьи, есть ютуб и инстаграм, и все это помогает тому, чтобы у людей возникало доверие к психологии.

Но ко мне весьма часто приходят люди, которые во время первого посещения совершенно прямо говорят, что очень скептично относятся к возможностям психологов. Они заранее об этом предупреждают. Я в таких случаях стараюсь сделать все лучшее со своей стороны, что могу, чтобы опровергнуть их такие установки.

Но все же видят, как, например, под постами в каких-то группах в фейсбуке с просьбой посоветовать психолога появляется масса комментариев с упоминанием, скажем, виски, мол, виски - это лучший специалист для решения проблем. Всякого такого еще много, но я думаю, что чем лучше психологи делают свою работу, тем лучшую рекламу получает психология. Лучше всего говорят результаты.

- Часто говорится о том, что некоторым людям, нуждающимся в психологической помощи, порой мешает обратиться за ней чувство неловкости, потому что они не всегда видят разницу между психиатрами и психологами, и они боятся, что сам факт обращения к психологу заставит окружающих сомневаться в их ментальной стабильности. Насколько распространен такой «ложный стыд», и нет ли опасности, что дополнительное подчеркивание того, что психолог - это медик, может начать еще сильнее отпугивать людей от визитов к психологу?

- Интересный вопрос. Думаю, наверняка найдутся такие люди, потому что ведь людей в принципе пугают любые изменения. Действительно, ко мне часто приходят люди, которые сразу признаются, что очень волнуются и что толком не знают, что сказать. Это происходит по той причине, что у людей есть предрасположенность смотреть на психолога как на какого-то директора школы, который собирается их оценивать и осуждать. Но хороший психолог не имеет роскоши быть моралистом.

И все же я думаю, что как раз к психологу как к медику может захотеть обратиться больше людей. Человеку бывает трудно говорить о своих проблемах со всеми подряд, но ему проще говорить о них со специалистом, потому что к специалисту он именно за этим и пришел. Как бы кому-то неудобно ни было, он все равно садится, раздевается у врача, потому что понимает, что это совершенно нормальная процедура. И я думаю, что когда психологи будут отнесены к классу медицинских специалистов, это как раз позволит людям относиться к психологам серьезнее.

Ведь, повторюсь, психология неразрывно связана с нашей биологией, психология - это результат работы нашего мозга. Часто приходится это отдельно объяснять. И чем выше квалификация психологов, чем пристальнее они следят за последними научными достижениями в области нейробиологии, позволяющей объяснять поведение человека работой его мозга, и чем убедительнее они могут объяснять эту связь клиентам, тем понятнее становится людям психология. И тем ближе она становится к людям. Благодаря этому психология перестает быть чем-то страшным, чем-то пугающим или мистическим.

Смотрите запись полной версии беседы!