Лидер еврейской общины Украины: нашей стране поневоле пришлось стать чем-то вроде большого Израиля

• Израиль окружен враждебными странами, поэтому израильтянам бывает не до войны в далекой Украине
• Россия может измениться лишь в том случае, если она будет вдребезги разгромлена
• Война между Россией и Украиной стала межцивилизационной войной

Украинские евреи оказались в тяжелой ситуации сейчас, когда на обе их родины агрессоры обрушили свою огневую мощь. Собеседником ведущего «Украинской студии» Rus.Postimees стал лидер еврейской общины Украины Иосиф Зисельс, который рассказал о мобилизации евреев Украины и о том, почему мир должен активнее объединиться в войне против России.

Сразу после полномасштабного вторжения России в Украину многие из проживающих в Украине граждан Израиля - или просто этнических евреев - встали на защиту Украины. Но после 7 октября, когда ХАМАС напал на Израиль, перед такими гражданами Израиля встал сложный выбор - продолжать помогать Украине или, как того требует закон Израиля, мобилизоваться в израильскую армию.

- Иосиф, много ли жителей Украины, в том числе, возможно, граждан Израиля, поехали сейчас защищать Израиль?

- По моим наблюдениям, поскольку я занимался еврейской демографией в Украине, я могу сказать, что в Украине в разные периоды в последние тридцать лет проживало от 10 000 до 30 000 граждан Израиля.

Естественно, коронавирус уменьшил это количество, война в Украине также уменьшила, поэтому к тому дню, когда ХАМАС напал на Израиль, как я думаю, в Украине было уже не очень много израильтян.

Кроме того, израильтяне израильтянам рознь: есть граждане Украины, которые имеют второй паспорт, израильский; а есть израильтяне натуральные, которые родились в Израиле, которые или по делам, или еще по какой-то причине оказались в Украине. По нашим подсчетам, около двухсот израильтян воюют в рядах украинской армии против России.

К этому надо добавить, что как минимум есть еще тысяча украинских евреев, которые также воюют. Есть, к сожалению, около сотни раненых и десятки погибших среди них за эти полтора года войны. В этом смысле евреи Украины ничем не отличаются от других этнических групп. Кроме того, есть израильтяне-добровольцы, которые также помогают в войне. Если они солдаты в запасе, то они обязаны были вернуться в Израиль.

Но это было не так просто сделать, поскольку из Украины нет вообще сейчас авиационных рейсов. Надо было выехать за границу, в Молдову, например, или в Польшу, и оттуда лететь в Израиль, что также было непросто.

Я думаю, что часть вернулась, но это так всегда, что когда в Израиле начинается война, то многие израильтяне из-за границы начинают возвращаться. Это признак серьезной коллективной идентичности, когда моментально забываются все распри - политические, идеологические, социальные, и все становятся на защиту страны.

Интересно, что в прошлом году, когда началось полномасштабное вторжение России в Украину, мы здесь наблюдали, что выехало около 8 млн украинских граждан, но приехало из-за границы 1,5 млн украинцев, которые учились или работали на Западе, в том числе, кстати, и в Израиле.

Для Украины это феноменальное явление, что люди не только уезжают, но и возвращаются защищать свою страну. Я думаю, что если бы эта война началась 10-20 лет назад, то мы бы не видели такого количества защитников Украины.

- То есть вы считаете, что процесс становления украинской нации необратим?

- Что вы имеете в виду под украинской нацией? Я имею в виду гражданскую, политическую нацию.

- Я имею в виду людей, которые родились и выросли в Украине и готовы встать на защиту этой страны.

- Да, вы правы. Более того, когда иногда мы смотрим репортажи с фронта, то многие солдаты и офицеры говорят на русском языке. Это означает, что большое количество этнических русских, которые проживали в Украине, отождествляют себя с этой страной, готовы жертвовать собой для защиты этой страны.

- На этот вопрос меня навела ситуация в Израиле, где в первые двое суток было мобилизовано около 300 000 человек в ряды армии. Это очень много для такой страны. Если применить это к украинским реалиям, то в ВСУ должны были прийти около 3 млн, не меньше.

- Такое сопоставление... Я не думаю, что оно вполне корректно. В Израиле процесс мобилизации отработан как часы. Раньше, помню, был норматив, когда были большие войны, например, в 1973 году. Тогда отрабатывался сценарий, что в течении суток-двух миллионная армия мобилизуется. Когда резервисты знают место, куда им необходимо прийти, в какой танк сесть, за какое оружие, в какой штаб прийти. Это происходит очень быстро и в этом им помогают многие гражданские лица. Это отработанная процедура, поскольку Израиль - уже 75 лет воюющая страна.

- Как вы считаете, почему президенту Украины, этническому еврею, не удалось наладить контакт с Израилем? Этого не случилось даже после того, когда Украина высказала свою поддержку Израилю после нападения террористов ХАМАС на израильские города.

- Я не думаю, что вопрос в Зеленском, хотя и в Зеленском тоже, но во вторую очередь. Дело в том, что у Израиля и Украины сильно разнящиеся национальные интересы. Израиль окружен враждебными странами с населением 300 млн человек, и он полностью сосредоточен на этом регионе.

В этом регионе Украины нет, она отсутствует там. Сейчас, я думаю, небольшая помощь идет. Она не афишируется. Это гуманитарная больше помощь. Вот сейчас система оповещения о ракетных обстрелах устанавливается в Украине. Да, этот вопрос идет медленно, нам, украинским евреям, хотелось бы, чтобы это шло быстрее, но Израиль живет своими национальными интересами и озабочен прежде всего своей безопасностью. У Израиля речь идет о выживании народа и страны.

Вы же видите, как ведут себя террористы, когда им удается добраться до мирных израильтян. Мы сравниваем это с россиянами, которые натворили много бед на оккупированных территориях в Украине, но здесь есть еще и восточная специфика в плохом смысле этого слова. Палестинцам удалось переплюнуть россиян, которые тоже убивали тут гражданских людей тысячами.

Так что Украина сейчас выразила свое сочувствие Израилю, но это не столько сам президент, хотя он, конечно, тоже высказал, сколько гражданское общество. Это намного важнее, потому что в Украине, и это мое глубокое убеждение, в Украине лидером страны в ее движении в цивилизованный мир является не президент, не парламент, не кабинет министров, а именно гражданское общество.

Такая наша судьба, судьба Украины! Когда здесь наладятся какие-то нормальные политические процессы, тогда здесь будет так, как во всем мире. Страну будут воспринимать прежде всего через ее руководство, поскольку это демократические выборы. Здесь тоже демократические выборы, но я называю это незрелой, сырой демократией.

У нас армия больше чем наполовину состоит из добровольцев, которые в первые месяцы пошли в военкоматы, стояли огромные очереди и военкоматы не успевали обрабатывать их.

Сейчас уже, конечно, есть некоторая усталость от войны, которая очень жестокая. Таких войн Украина не видела со времен Второй мировой войны.

- Как возможно прекратить российскую агрессию против Украины?

- Объединенными усилиями с теми странами, которые понимают, что такое российская империя. Прежде всего, это ваши Балтийские страны, восточноевропейские страны. Западная Европа не знает, что такое репрессии, что такое коммунизм. Они знают, что такое нацизм, а мы знаем и то, и другое.

- Ну, как минимум, об этом знает Германия, где была одна из самых жестоких спецслужб - Штази.

- Симпатия к России присутствует в основном в Восточной Германии. Жизнь в Восточной Германии существенно отличалась от жизни даже в Польше, я уже не говорю даже о Советском Союзе. Да, было Штази, были расстрелы тех, кто пытался переходить границу, мы все это помним. Тем не менее, большинство жителей Восточной Германии, которые не хотели убежать на запад и смирились со своим положением, приспособились к коммунистическому строю, такому, вполне вегетарианскому коммунизму, и эти люди до сих пор сохраняют симпатию.

Но правительство есть правительство, Бундестаг решает иначе, потому что Путин постоянно обманывал немецких политиков, даже во времена Ангелы Меркель. Он просто им врал. Когда впервые Ангела Меркель это поняла, она была в шоке. Она не понимала, как политический лидер одной большой страны может лгать прямо в глаза лидеру другой страны.

И тогда началось постепенное изменение немецкой политики, но это требует времени. Это случилось сейчас. Это очень отрезвляющая война, с убийствами гражданского населения. Все это изменило позицию не столько населения, сколько руководства Германии.

- Вы говорите, что наступает усталость от войны. Означает ли это то, что война может затянуться на годы?

- Я об этом говорю уже десять лет. Что это будет очень долгая война. Я больше двадцати лет занимаюсь вопросами коллективной идентичности, и я себе представляю эту систему, где Украина столкнулась с Россией. Я не говорю, что открываю какую-то истину, но с 20 февраля 2014 года, это момент расстрела Небесной сотни на Майдане… В этот день открылся ящик Пандоры, и понадобится много лет, чтобы загнать это зло обратно. Конца и края пока нет. А какие аргументы есть, что война будет недолгой?

У этих двух стран, которые воюют, нет даже точки соприкосновения. Есть такая Гарвардская школа переговоров, которая отталкивается от национальных интересов воюющих стран, находит точку пересечения этих интересов, находит этот общий знаменатель, и начинает от этой точки развивать этот плацдарм мира и доходит до переговоров. Так было в 1977 году между Израилем и Египтом. Они нашли такую точку пересечения интересов, но дело в том, что у Украины и России нет такой точки переговоров.

За последние полтора года империалистическая война по возвращению Украины в орбиту России, которая началась 10 лет назад, превратилась в межцивилизационную войну. Украину сейчас поддерживает 54 демократические страны, в том числе и Эстония, за что мы ей очень благодарны, а Россию поддерживает около десятка стран-изгоев: Северная Корея, Китай, Иран, Сирия, Беларусь, террористические движения «Хезболла» и ХАМАС. Ресурсы этих двух цивилизаций огромны, из-за чего я и делаю вывод, что этот конфликт будет очень длительным.

Я думаю, что мы перешли в нашей истории в состояние такого большого Израиля. Только Израиль воюет 75 лет, а Украина только десять, и на экспертном уровне мы не видим конца этой войны.

У нас никогда не будет замороженного конфликта, как в Приднестровье, например, у Молдовы, или как в Грузии в случае с Абхазией и Южной Осетией. У нас не может быть этого по определению. Мы воюем с российской армией, мощной, с хорошими ресурсами, без мотивации особой, но вооружение и ресурсы - это очень важно.

У нас мотивация больше, поскольку мы воюем на своей земле, защищаем свои дома, свои семьи, свою страну, но это не изменяет соотношение ресурсов. По производству артиллерийских снарядов большого калибра мы вот только недавно сравнялись с Россией. Так что вопрос ресурсов - это вопрос помощи. Поскольку нам помогают 54 страны, в военных ресурсах мы можем сравняться, а в людских ресурсах, конечно же, это невозможно. Россия в пять раз больше по населению. При всем при этом, что россияне не мчатся к военкоматам, тем не менее, возможности к мобилизации у России огромные.

Поэтому вот я и говорю, что Россию надо разгромить вдребезги, оккупировать, и тогда через определенные программы цивилизованного мира попытаться изменить там статус-кво. Речь идет об идентичности, а это очень сложная задача, которая занимает десятки, если не сотни лет. При внешнем управлении это дает хороший эффект, как показала оккупация Германии.

При приложении значительных образовательных и культурных, моральных и финансовых сил есть возможность изменить идентичность довольно большой страны.

- Да, но у русских даже есть пословица такая - «что русскому хорошо, то немцу - смерть». Я это к тому, что Россия довольно неоднородная страна, которая населена очень разными народами, и будет ли применима подобная доктрина к ней, и выдержит ли украинский народ такую долгую войну?

- Да, вот это вопрос, на который нет ответа. Я верю, что выдержит, потому что отступать некуда. Украинскому народу грозит если не полное, как Израилю, то довольно значительное уничтожение. Россия не оставит здесь ни одного человека, который является частью политической нации. В живых не оставят, или выдавят за границу. Но это абстрактное построение, потому что для оккупации Украины нужна двухмиллионная оккупационная армия, не считая тех частей, которые ведут бои. У России нет такой армии.

Они хотели сменить режим, и в этом была их главная ошибка. Потому что украинцы сопротивляются не потому, что в кабинете президента кто-то сидит, а потому что враг пришел к ним домой. Даже если никого не будет в кресле президента, украинцы все равно будут защищаться.

- Иосиф, я знаю, что вы не любите параллели, но все-таки, возможно ли такое будущее Украины, как настоящее у Израиля, в том смысле, что когда ВСУ вытеснит врага со своих территорий, то ракетные обстрелы продолжатся, и Украине, как и Израилю, придется жить с этим все время? Ведь есть большая вероятность того, что западной военной помощи может быть недостаточно, чтобы окончательно уничтожить агрессора.

- Такой сценарий не только возможен, он очень вероятен, потому что даже если Украина с большими жертвами выйдет к границам 1991 года, мы попадем именно в такое положение. Это будет полугорячий конфликт, будут обстрелы, будут вылазки, как у нас было на Донбассе с 2017 по 2022 год.

Что нам нужно? Нам нужен мир на восточной и северной границе. Но этот мир возможен только в том случае, если нас будут окружать демократические страны.

Смотрите запись полной версии беседы!