Посол Эстонии в США Кристьян Прикк в интервью Rus.Postimees заявил, что в Америке есть политики для которых мир - очень простое место и влияние США в нем безгранично.
ИНТЕРВЬЮ ⟩ Посол Эстонии в США: в Америке есть политики для которых мир – очень простое место
21 октября 2023, 09:00
Второй год подряд Украина ведет войну за свою независимость, и хотя вклад Эстонии в дело победы Украины до сих пор был самым большим в пропорциональном отношении, многое зависит от американской помощи оружием. Не за горами президентские выборы, и некоторые из потенциальных кандидатов делают непонятные заявления об Украине. Эстонии также может показаться странным, почему Украина до сих пор не получила необходимое вооружение и даже если решение принимается, почему эти поставки происходят так долго, в то время как украинские военные и мирные жители гибнут каждый день.
- Президент Карис недавно был в США на Генеральной ассамблее ООН. Если я правильно понял, президент ехал туда с одним четким посланием: лишить Россию права вето в Совете безопасности. Судя по комментариям других крупных держав, это было либо проигнорировано, либо просто отвергнуто, например, Германией. Провалилась ли эстонская дипломатия на этот раз или нам остается ждать и наблюдать?
- Что касается ООН, то надо учитывать, что многое происходит вне залов Генеральной ассамблеи и телекамер. Кроме того, в такой крупной организации фундаментальные изменения обычно происходят очень медленно. На этот раз у Эстонии было послание, состоящее из двух частей. Первая заключалась в том, что Совет Безопасности ООН необходимо реформировать, чтобы в нем был лучше представлен современный мир. Второй сигнал заключался в том, что членство в Совете безопасности никому не должно давать возможность - и здесь речь идет не о конкретной стране - игнорировать членов и правила ООН.
Донести этот сигнал и сделать его предметом дискуссии - это, в общем-то, определенное достижение. То, что не происходит какой-то быстрой смены в течение недели, двух недель или даже месяцев, - это особенность этой организации. Когда я общаюсь там с коллегами-дипломатами, у меня складывается ощущение, что эта реформа Совета Безопасности ООН, которая в некотором смысле является бородатой темой, которая для многих уже давно стала своеобразным анекдотом, на самом деле за последние полтора года обрела какую-то новую жизнь. Она перестала быть чисто академическим вопросом, ее политическая значимость возросла.
- Когда мне довелось беседовать с вашим советником по СМИ во время пребывания в США, я услышал от него, что три четверти работы посольства посвящено Украине. Действительно ли это так?
- За последние полтора года я не измерял это с секундомером, но эмоционально это примерно так. Это означает, что в центре внимания эстонской внешней политики в настоящее время, безусловно, находится война в Украине, развязанная Россией. Мы заинтересованы в том, чтобы эта война закончилась с результатом, который не только укрепит независимость и суверенитет Украины, но и станет плюсом для безопасности Эстонии и Европы. Это также означает, что мы не можем играть в этом вопросе роль зрителя, а должны предпринимать активные усилия.
Что касается США, то мы должны постоянно собирать информацию о том, каковы внутренние настроения в США по вопросу поддержки Украины или давления на государство-агрессора. Нам необходимо постоянно иметь четкое представление о том, как Эстония видит свою роль в этих же вопросах и какие шаги, по нашему мнению, можно предпринять. На самом деле, даже за пределами наших отношений с правительством мы должны постараться дать понять американской общественности, членам Конгресса, другим людям и организациям, имеющим вес в обществе, что это не какой-то далекий конфликт, который не затрагивает интересы США. Речь также не идет о том, чтобы европейские страны опустили руки, а США в одиночку поддерживают Украину. Если говорить в пропорции к численности населения или валовому внутреннему продукту, то поддержка Эстонией Украины - как финансовая, так и в виде поставок вооружений, а также, например, в виде приема беженцев - пропорционально намного превышает вклад США. Все это было и есть в центре внимания посольства.
- Уинстон Черчилль, как известно, сказал, что американцы всегда поступают правильно после того, как испробуют все другие варианты. Об истребителях F-16 говорили с первых дней войны, и только этим летом было принято решение. По ракетам ATACMS до сих пор нет стопроцентной уверенности (интервью было сделано до того, как появились первые сообщения о применении Украиной ракет ATACMS - ред).
Почему американцы так долго не могут принять правильное решение?
- F-16 и ATACMS являются наиболее яркими примерами оружия, о котором давно говорят, но которое так и не появилось на поле боя. Однако есть и другие виды вооружений, о которых говорили, но которые долгое время не появлялись на поле боя. Вначале говорили о HIMARS, затем о системе ПВО Patriot, потом о танках. Примеров можно привести множество. Но причина у каждой системы вооружения своя. Нет смысла скрывать, что было много разговоров о том, что передача их Украине может просто создать некую значительную угрозу эскалации. На самом деле этот страх перед эскалацией часто непонятен, если посмотреть на то, что произошло на Украине с первого дня войны. Как были стерты с лица земли целые населенные пункты, как с самого начала эта война затрагивала не только военных. Дальше эскалировать попросту некуда.
Если не принимать во внимание риск эскалации, то всегда был вопрос, насколько та или иная система вооружения вписывается в военную структуру Украины и есть ли у нее люди, способные ее применить. Любое оружие, особенно сложное, зачастую требует достаточно дорогостоящего обслуживания. Можно приводить разные цифры, но я слышал, что один час полета F-16 требует шести-восьми часов обслуживания. Может быть, он налетал 50 часов, а потом пришел на капитальный ремонт, из-за которого он будет на земле несколько дней. Все это довольно сложно и очень дорого.
Военная культура НАТО, конечно, не говорит, что давайте поставим какое-то вооружение и посмотрим, как оно будет работать, мы стараемся сделать все эти шаги заранее. Иногда возникает ощущение, что это слишком медленное мышление. Во-первых, украинцы показали, что относительно сложные системы вооружений, такие как зенитные ракеты Patriot, могут быть ими развернуты очень быстро и эффективно. А во-вторых, шаг, абсолютно необходимый в мирное время, можно пропустить в условиях войны, если оружие может быть использовано для защиты людей и страны, хотя бы за счет техники безопасности или обслуживания. Мы также объясняем это нашим партнерам.
- Решения принимаются политиками, но в условиях демократии для политиков очень важно, что думают их избиратели. Есть ли среди американцев ощущение усталости от войны?
- Конечно, полностью избежать этого невозможно, но в первую очередь от этой войны устали сами украинцы. Эта ежедневная неуверенность в том, удастся ли пережить ночь, проснутся ли они вообще утром. Я даже не могу себе представить, какой изнурительный стресс все это может вызвать. Точно так же нет смысла скрывать, что во всех обществах, которые более благосклонно и более внимательно относились к Украине, тоже есть определенная усталость, если не изнеможение. Человеческая природа привыкает ко всему, даже если это очень ужасно.
За девять лет работы в Америке я могу сказать, что ни одна война за пределами Америки, в которой США не принимают непосредственного участия, не привлекает столько внимания, сколько эта война в Украине. Проезжая по Америке, иногда удивляешься, как много там табличек, на которых написано, что жители дома поддерживают Украину. На машинах тоже есть такие надписи, а на улице развеваются украинские флаги. Сколько разных акций в поддержку, например, по сбору средств на гуманитарные цели. Сейчас, конечно, их несколько меньше, чем год назад, но, наверное, еще и потому, что всевозможные форматы государственной или корпоративной поддержки уже давно заработали.
К сожалению, приходится констатировать, что внимание американской общественности к Украине усилилось прежде всего из-за двух противоречивых вещей. Первая - это очевидные военные успехи Украины, которые дают людям ощущение, что we can do it. А вторая, как бы ужасно это ни звучало, - это военные преступления, которые имели место в ходе войны. Все, что происходило в Буче и Ирпени, создавало ощущение, что происходит нечто, заслуживающее более длительного внимания.
- В конце концов, многое зависит и от того, кто победит на президентских выборах в следующем году. Глупо было бы спрашивать, будет ли победа Трампа представлять для нас угрозу безопасности. Позвольте мне спросить: как часто вы общаетесь с республиканцами и, в частности, с представителями крыла Трампа, и какие послания вы им даете? Также много говорят о республиканце Вивеке Рамасвами, который неожиданно появился в американской политике с очень антиукраинскими лозунгами.
- Идет ли речь о президентских выборах сейчас или через некоторое время, какая бы партия ни составляла большинство в Конгрессе или кто бы ни находился в Белом доме, мы как посольство всегда стараемся следить и охватывать весь политический спектр. Это означает, что мы встречаемся, пытаемся объяснить точку зрения Эстонии и пытаемся понять точку зрения другой стороны. Под это попадают и левое крыло Демократической партии, но и, с другой стороны, правое крыло республиканцев, или те, кто причисляют себя к движению MAGA. Просто необходимо понять глубинные течения в американском обществе и попытаться донести до этих ключевых политиков понимание того, как Эстония видит мир и почему оставаться нашим союзником не только этически правильно, но и необходимо для глобальных интересов самих США. В одних ситуациях это проще, в других - сложнее.
Я думаю, что вы замечали таких политиков, как Рамасвами, да и некоторых других, для которых мир - это очень-очень простое место, где достаточно сказать другой стране, что теперь будет так и эта страна сразу будет вести себя как нужно. В разговоре с коллегами из Эстонии я иногда шутил, что вся эта геополитика очень проста: ты просто излагаешь стратегию на бумаге. Сложно становится только тогда, когда она сталкивается с реальностью, с тем, что у других стран есть свои интересы и они тоже думают самостоятельно. Мы как малая страна, конечно, гораздо лучше это понимаем, и поэтому готовы приложить больше усилий, чтобы заставить другие страны обратить на нас внимание и учесть наши интересы.
В случае с крупными странами это столкновение с реальностью часто бывает более неожиданным. Люди, которые сейчас стоят у руля США, да и большинство тех, кто стоял у руля в прошлом, понимают, что влияние большой страны имеет свои пределы. Даже такая великая держава, как США, должна пойти на довольно серьезные уступки со своей стороны, чтобы другие были готовы пойти ей навстречу и в определенные моменты учитывать ее интересы.
- Я полагаю, что у вас в заднем кармане наверняка есть аргументы, почему американцы должны быть союзниками Эстонии и защитить нас в чрезвычайной ситуации.
- Эти аргументы должны быть всегда. Это вопросы, над которыми мы должны постоянно думать. Я часто напоминаю своим коллегам, когда мы находимся где-то в Америке, вдали от Вашингтона: посмотрите на этих людей, на эти дома, на эти города - у нас должны быть хорошие ответы для каждого американца, почему их сыновья и дочери должны служить в американской армии в Эстонии, почему часть их налогов должна идти, например, на помощь обороне Эстонии. Я смотрю на это так: мы все в большей или меньшей степени зависим друг от друга. Даже такие сверхдержавы, как США, на самом деле очень зависимы от своих союзников. От того, что в мире есть страны, которые готовы поддержать американскую позицию в определенных случаях, которые готовы сотрудничать с Америкой в определенных действиях.
Все это не приходит само собой. Для жизненных интересов США необходимо, чтобы у них были сильные союзники в Европе, наиболее естественные союзники, которые в целом разделяют те же ценности и культуру, а также в некоторых случаях и поддерживают США в действиях, которые могут выходить за пределы Европы.
Второе, что я всегда подчеркиваю, - это то, что Эстония не является страной, которая только просит о чем-то и ничего не дает взамен. Начиная с того, что мы сами делаем у себя дома для поддержания собственной обороноспособности, и заканчивая тем, как мы ведем дела с другими странами мира и оказываем им поддержку. Эстония - это страна, от которой Соединенные Штаты в определенные моменты получают поддержку их действий.
Я также говорю, что Эстония - это пример того, как демократия может реально работать на своих граждан. Один из примеров того, как поддержка США и европейских союзников в сочетании с усилиями нашего собственного народа принесла свои плоды. Она создала ситуацию, при которой по сравнению с началом 1990-х годов мы вышли на первое место в мире по всем видам рейтинга различных свобод. Сегодня мы уже помогаем Соединенным Штатам добиться аналогичных успехов в других странах. В общем, это хорошая история о том, что даже большим странам всегда нужны друзья и эти маленькие друзья могут приносить пользу.