Эксперт по безопасности: «Есть опасность войны между Россией и НАТО и есть опасность войны между Китаем и США»

Мир отреагировал на нападение ХАМАС на Израиль совсем не так, как на агрессию России против Украины. По всему миру начались массовые акции против Израиля в поддержку так называемого палестинского народа. Появились слухи о скором вмешательстве Китая. Почему так произошло, могут ли эти войны привести к глобальному военному конфликту и где может вспыхнуть следующая война? Об этом в передаче «На кухне» с ведущей Анастасией Тидо поговорил руководитель парламентской комиссии по иностранным делам, эксперт по вопросам безопасности Марко Михкельсон.

- Израиль воюет уже почти месяц. Война в Украине совершенно очевидно затягивается. Вообще неизвестно, что будет с Ближним Востоком. В мире еще много таких точек, куда можно просто поднести спичку, и там тоже может вспыхнуть. Насколько мне известно, вы и раньше предполагали, что кроме украинской войны может возникнуть еще один крупный фронт. Это так?

- Да, я думаю, что мы сейчас вошли в цикл таких конфликтов, которые связаны друг с другом. Нельзя сказать, что на Ближнем Востоке какой-то локальный конфликт или локальная война. В то же время не можем говорить и о войне в Украине, что это только война между Россией и Украиной.

Я думаю, что многим людям, которые следят за международными событиями, было видно уже годами ранее, что идет явная конфронтация с авторитарными державами. В первую очередь называют даже не Россию, а Китай. И действительно, Россия, Иран, Северная Корея как бы сформировали, но если не в прямом, то в виртуальном смысле уж точно, союз тех стран, которые заинтересованы как на уровне разных горячих точек, так и на уровне дипломатии. То есть вести дела в том направлении, чтобы сломать превосходство и доминацию США и в целом Западного мира, и определить мировой порядок новыми игроками на поле.

В первую очередь за этим стоит Китай. И понятно, что в интересах, например, России использовать эту ситуацию для расширению своей империи и, конечно, попытаться разрушить структуры безопасности и в Европе.

Здесь очень четко можно видеть, что происходит в Украине. Война идет уже не второй, а уже почти десятый год - в следующем году будет десять лет с начала войны против Украины. Если добавить к этому ранние события в Сирии, когда, например, Россия вошла в Сирию в 2015 году, или ситуацию в разных точках Африки - Сахель, Центральной Африканской республики и т. д. - действия компании «Вагнер» и других сил со стороны России, то мы видим некий общий паттерн поведения.

Если вы говорите о том, где можно еще видеть какие-то сложные ситуации, то это, конечно, на Балканах - Сербия и Косово. Но более серьезная ситуация - это, конечно, Тайвань. Сейчас все-таки мы говорим о теоретической возможности, что Китай использует момент и действительно силой возьмет Тайвань. Есть еще одна точка - это Корейский полуостров.

- Действительно, ведь внимание Америки сейчас делится между Израилем и Украиной. Если будет еще третий очаг напряжения хватит ли ресурса? Недавно были новости как раз, но они почему-то разгонялись именно в российских СМИ, что Китай собирается направить свой флот туда же, где сейчас находится американский, в Персидский залив. Зачем это разгоняется и насколько это реально?

- Да, действительно, эта новость была. И это был бы вообще первый раз в истории, когда Китай посылает свой флот или своих военных в направлении какого-то конфликта. До сих пор они воздерживались и не хотели, и сейчас не хотят в прямом смысле быть участниками этого конфликта. Как и в Украине, они говорят, что надо договориться и т. д. Но в то же время мы знаем, что они не только риторически или дипломатически поддерживают Россию, они поддерживают ее и в реальном виде.

Понятно, что та война, которая идет сейчас между Израилем и ХАМАС, имеет все шансы перерасти в более широкий, более серьезный конфликт в целом в регионе. То, что делает там Китай, это в каком-то смысле попытка сдерживать Америку и, может быть, каким-то образом и Израиль, или Западные страны в целом, чтобы показать, скажем, Ирану или другим, что Китай там, чтобы Западные страны не могли иметь там доминирующую позицию.

- Насколько сейчас вообще велик риск того, что все это превратится в какой-то глобальный конфликт, просто разнесенный по многим точкам?

- Сейчас очень популярно говорить о мировой войне. Если об этом говорят, то есть причина, почему мы так думаем или говорим. Если мы говорим про Украину, то в таком виде мы не видели войну в Европе со времен Второй мировой войны.

То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке - то, что происходило 7 октября, - последний раз за один день так много евреев было убито в Аушвице в 1944 году во время Холокоста. Тоже есть какая-то параллель.

Но самое главное о чем я говорил, что все эти войны на дипломатическом уровне, конфронтации или в прямом смысле войны в Украине, на Ближнем Востоке и потенциально, например, вокруг Тайваня говорят о том, что есть силы, которые недовольны тем мировым порядком, который был создан после Второй мировой войны и который был, скажем так, последние 200 лет.

Западные страны играли все-таки доминирующую позицию в мировой политике. И сейчас, поскольку действительно за последние 20-30 лет, в первую очередь Китай, но и другие страны, которые как бы не входили в эту систему, которая была построена после Второй мировой войны, хотят иметь более серьезные возможности влиять на те правила, которые есть в мировой политике.

К сожалению, мы видим, что в истории очень часто такие ситуации заканчивались войнами. Понятно, что во время ядерного оружия мировая война не будет такой, как была во время Второй мировой войны или во время Первой мировой войны, но самое главное, нам надо понимать, почему эти конфликты, войны сейчас происходят.

Существует опасность, что будет война между Россией и НАТО. Существует опасность, что будет война между Китаем и США, например, из-за, Тайваня или Корейского полуострова. В интересах нашей страны это развитие очень и очень опасно, потому что да, мы члены НАТО, мы защищены лучше, чем раньше, но в любом случае маленькая страна потеряет очень много во время таких глобальных войн или конфронтаций. Поэтому понятно, что в наших интересах было бы, чтобы те сдерживающие силы или факторы мировой политики устоялись. Но, к сожалению, мы видим по войне в Украине, что для тех стран, которые говорят о необходимости как-то договориться или успокоиться и т. д., это война не только за какие-то территории, это война, по сути, идей.

К сожалению, мы часто слышим от российских пропагандистов, что Россия не будет наслаждаться победой в Украине и пойдет дальше. Поэтому для нас очень важно поддержать Украину в этой войне. В то же время мы и Западные страны должны понимать, что шаг к разрешению или сдерживанию от более серьезного глобального конфликта, это победа Украины в этой войне. Потому что если Украина не победит, то и Израилю или, скажем, Западным странам в целом будет хуже на Ближнем Востоке.

В то же время Китай очень четко следит за тем, что происходит в Украине и на Ближнем Востоке, и делает свои выводы по поводу Тайваня, например.

- Если сравнить отношение, то оно сейчас абсолютно не такое как к войне в Израиле, так и к самому Израилю, как оно было в случае агрессии против Украины. Конечно, самой лежащей на поверхности причиной может быть банальный антисемитизм - им тоже многое можно объяснить. Но все-таки в этот раз очень много претензий к стране, которая подверглась нападению, звучит как раз не со стороны Ирана или Китая, а со стороны ООН и многих европейских стран. Они же все прекрасно понимают, что нет никаких палестинцев - это арабы. Говорить о необходимости самоопределения для арабов, если у них есть более 20 стран - они много раз уже определились. Откуда идет этот посыл и почему?

- Опять-таки, здесь история играет свою роль. И история не то чтобы многолетняя, а многовековая. Те люди, которые стояли за тем, что ХАМАС начал 7 октября эту атаку против Израиля, точно знали, к чему это ведет. Это ведет к тому, что Западные страны будут разбиты по разным лагерям. Мы видели это по голосованию в ООН. Здесь ничего нового, мы понимаем, откуда идет. Какие есть внутриполитические причины в этих странах. Какую роль играет наличие там мусульманского населения.

И, конечно, антисемитизм. Слава богу, что в нашей стране мы этого не видим. Однако в Европе, к сожалению, мы видели такое последний раз опять же со во время Второй мировой войны.

Я не верю в то, что ХАМАС сам решил, что 7 октября надо начинать войну, потому что это было слишком хорошо подготовлено. Сейчас Израиль, причем не только правительственная коалиционная партия, но и в целом вся политическая система Израиля плюс народ требуют только одного - они хотят избавиться от террора ХАМАС. 

ХАМАС был организован и начал свои действия в конце 1980-х как террористическая организация под влиянием КГБ. В принципе, термин «палестинцы» были был внедрен в жизнь именно в тех документах, которые были каким-то образом написаны в Москве. Поэтому ситуация действительно сложная. Сложная и тем, что история все-таки говорит, что те действия, которые были совершены Израилем, который защищал свою целостность и существование во время войн раньше, не были такими гладкими. Нельзя сказать, что там нет проблем по вопросу, каким образом были устроены отношения между Израилем и тогда арабами в Газе или на Западном берегу реки Иордан.

Другое обстоятельство, которое тоже важно понимать, это то, что происходит среди арабских и мусульманских стран. Я был в Турции в понедельник, встретился с министром иностранных дел и со своими коллегами. Понятно, что там стопроцентная поддержка арабов в Газе и отношения с Израилем очень натянутые. Сейчас они наши союзники, и мы ждем ратификацию по членству Швеции в НАТО в парламенте Турции. И я думаю, что те события, которые происходят сейчас в Газе, влияют на то, какая сейчас готовность у Турции к ратификации.

Сейчас получить поддержку по поводу Украины среди так называемого коллективного юга стран Африки, Латинской Америки, и особенно среди арабских стран не то чтобы нереально, но более сложно. Это опять играет в пользу интересов России.

У Ирана многолетняя стратегия уничтожить Израиль. Когда я был в Израиле, израильские военные говорили, какое оружие используется. У ХАМАС есть иранское, северокорейское и, конечно, Калашниковы. Я думаю, что есть и многое другое, которое мы не видим своим глазам.

- Вы очень часто принимаете участие во всяких встречах на довольно высоком уровне. Вы бывали в ООН, вы слушали многих чиновников, в том числе топовых, по вопросам международных отношений. Существует ли понимание в мире, что в такой позиции, в какой находится все время своего существования Израиль и евреи, в мире, по сути, не находится никто? От них постоянно требуют выполнения всех этих требований к обычному случаю самообороны, когда происходит какой-то конфликт на границе, хотя очевидно, что это немного другое. Они каждый раз реально борются за свое выживание, когда стоит вопрос или мы, или они.

Существует ли какой-то альтернативный план, который бы ООН могла бы предложить, и сказать, вот таким образом мы будем довольны, потому что это будет пропорционально, и никто не пострадает? Я предполагаю, что такого плана нет. Никто не понимает, как можно уничтожить ХАМАС, не задев вообще гражданское население.

- Поскольку мы живем в такое время, когда ежеминутно можно показывать все, что происходит, то понятно, что нормальный человек не может привыкнуть к войне и к тому, что мирные люди погибают. Я понимаю ту реакцию, которое имеет мировое сообщество по сектору Газа, поскольку реагировать иначе на те кадры, которые поступают оттуда невозможно.

Был Мариуполь, была Буча, был Изюм, была и есть оккупация. Сейчас, к сожалению, мировые каналы, в том числе и Аль-Джазира, не находятся там, потому что Россия не пускает их на оккупированную территорию. Мы слышим о тех кощунствах, которые происходят с военнопленными Украины в России. Это связано с тем, что, что сейчас происходит в Газе. Понятно, что это война. В войне есть жертвы. К сожалению, и мирные жители погибают.

ХАМАС - это террористическая организация, которая использует живой щит для того, чтобы обезопасить себя. К сожалению, для них, и для арабов в целом, понимание жизни людей немножко другое.

В Западном мире нет единого понимания, что мы сейчас находимся в очень опасной траектории. И поэтому, чтобы мир сохранить таким образом, который действительно уважает демократические принципы, мы должны понимать боль демократических стран, в том числе и в данной ситуации Израиля. По-моему, в мире где-то около 15 миллионов евреев.

- Да, из них девять в самом Израиле, остальные за рубежом.

- Мусульман где-то в 15 раз больше. Это тоже играет свою роль во время, когда мы живем в информационном пространстве, где не только, к сожалению, говорят орудия, но говорят слово и картина. И иногда картина вымышленная.

В такие времена очень важно иметь хороших лидеров в мире в целом, но особенно сейчас в Западном мире. Но, к сожалению, как мы видим по войне в Украине и сейчас по Ближнему Востоку, я думаю, что еще не выросли те лидеры в Западном мире, которые понимали бы реальную сущность данной ситуации.

Сейчас используются старые стереотипы. Используются и то, что говорит публика на улицах. Лидер должен понимать и иметь понимание, какие решения надо принимать сейчас, чтобы завтра было лучше. Мы сейчас, к сожалению, приближаемся, нежели уходим от опасности.

- С другой стороны, наверное, тоже понятно, что очень многие эти страны, которые сегодня либо поддерживают терроризм, либо сами ведут агрессивные войны - та же Россия, да и многие арабские страны, особенно Газа - это страны, в которых, по большому счету, нет какого-то нормального применения энергии молодых людей, нет социальных лифтов, нет работы, нет нормальной экономики. Соответственно, руководству той же России или Газы гораздо легче вербовать на войну молодежь, потому что ей все равно некуда больше пойти. Возможно ли еще на этом этапе как-то работать именно вот в этом направлении, то есть поднимая какие-то регионы экономически, чтобы они не хотели воевать? Или это уже поздно?

- Я думаю, что поздно. Это надежда, что, например, Китай будет тоже играть по общим правилам после того, когда был принят в ВТО 20 лет назад, не дала результата. То же самое и в арабских странах, которые довольно хорошо живут из-за ресурсов и так далее.

Я думаю, что поскольку ближневосточный конфликт идет с самого начала создания государства Израиль в 1948 году, это как бы создало площадку для возможности разным государствам, как Советский Союз, Россия сейчас, или Иран после 1979 года, использовать это, чтобы воевать с кем-то не напрямую.

В советское время понятно, почему КГБ внедрил международный терроризм на Ближнем Востоке, используя арабов в Палестине, - именно для того, чтобы увеличивать антиамериканские, антизападные мнения внутри арабских стран. Особенно начиная с 1964 года. И после этого они посылали 1000 агентов в разные страны, чтобы использовать все это и увеличивать накал антизападных настроений. Сегодня идет то же самое, используются те же методы. Те контакты, которые были созданы КГБ в 1960-е годы, не ушли в прошлое. Они используют РПК (Рабочая партия Курдистана - прим. ред.) против Турции. Они используют это и на Ближнем Востоке, Вагнер работает в Африке и т. д.

Поэтому трудно сказать, куда приведет эта война на Ближнем Востоке. Когда я пару дней назад говорил об этом с министром иностранных дел Турции Хаканом Фиданом, который до нынешнего поста многие годы был руководителем службы разведки Турции, он сказал, что мы, может быть, живем сегодня в самой опасной ситуации, где война на Ближнем Востоке может расшириться, и это ведет уже к более серьезным последствиям.

Понятно, что США, посылая корабли в восточные части Средиземного моря, хочет сдержать «Хезболлу», Иран и т. д., но мы видим, Йемен уже заявил, что он объявил войну против Израиля.

Когда я спросил у израильских политиков, можно ли в один день сказать, что ХАМАС или опасность ликвидирована, я не получил ответа. Понятно, что это больше, чем реальная террористическая организация, это каким-то образом и идея. Понятно, что после этой войны, видимо, больше людей будут среди арабов за ХАМАС, чем, нежели против. Я думаю, что только международные силы или какой-то протекторат может привести к тому, что мы сможем увидеть Газу в какой-то перспективе в будущем.

- Но это именно Газу, а у нас целый мир. ООН должна остаться или ее надо распустить?

- Когда была распущена Лига Наций, то была большая война.

- То есть все-таки должна остаться?

- Я думаю, что для нас лучше, когда эта организация есть. Понятно, что это не только Совет Безопасности, хотя многие концентрировались на нем. Хотя, действительно, и по Украине, по Израилю, по многим другим точкам, где есть заинтересованность России или других государств, есть право вето. ООН не играет никакой роли, но все-таки для помощи по другим делам ООН существует. Хотя, как я сказал, нынешняя конфронтация на мировом уровне ведет к тому, что мы должны или модифицировать существование ООН, или создать новую структуру.