Интервью Rus.Postimees ⟩ Дмитрий Быков: «Меня поразило, что Россия взяла символами войны буквы V и Z - инициалы своего главного врага»

Осенью в издательстве Freedom Letters вышла книга Дмитрия Быкова «VZ». В ней на 500 страницах рассказывается о самом известном сейчас носителе этих инициалов – Владимире Зеленском. Это не биография в строгом смысле слова – скорее, публицистический роман, который состоит из трех частей. Они называются «Комедия», «Трагедия» и «Мистерия»: лидер украинской нации уже не играет роль античного героя, а является им. Rus.Postimees узнал у автора книги, зачем он ее написал и что хотел сказать.

Сначала герой интервью долго расспрашивал журналиста Rus.Postimees, как там дела в Европах. С других континентов многое видится в другом свете, чем из страны, непосредственно граничащей с поджигателем войны. Быков уже какое-то время живет в США, куда его пригласил Корнелльский университет. Писатель, казавшийся до мозга костей московской приметой, привык называть своим старшим соседом Владимира Набокова, который тоже когда-то преподавал в Корнелле. После получаса общения журналист уточнил, как насчет интервью. Реакция была меланхоличной…

Дмитрий Быков на пляже Сомертон, Аделаида, Австралия, октябрь 2023. Фото: личный архив

- О своей книге я сейчас предпочитаю говорить поменьше. Во-первых, она новая, ее еще мало читали. Во-вторых, сейчас у Зеленского некоторая точка бифуркации, поэтому разговор о нем будет интереснее в конце года.

- Так ты что, вообще не собираешься отвечать на мои вопросы?

- Ну, давай на два вопроса я тебе отвечу, чтобы не выйти из хронометража! А фундаментальное обсуждение «казуса Зеленского» отложим до неопределенных времен.

Дмитрий Быков: «Кажись, дописано!», 18 июня 2023. Фото: личный архив

- Да мы и не собирались обсуждать казус Зеленского, мы твою книгу собирались обсуждать.

- А, ну, это можно, это с удовольствием.

- Как же так вышло, что символом своей победы Россия выбрала инициалы своего главного врага? Ты сразу обратил на это внимание?

- Да, меня поразило, что инициалы Зеленского – это символы так называемой «спецоперации». И я честно не понимал, как другие этого не видят. Кстати, инициалы не только Зеленского – это еще и главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный. Либо у Украины есть тайные симпатизанты среди российских пиарщиков, либо бог действительно шельму метит и заботится о наглядности. Мне уже некоторые украинцы сказали, как глубоко они оскорблены этим сближением, но, как известно, если ищешь повод обидеться, то быстро его найдешь.

Печатная версия книги: Быков Д. VZ. Freedom Letters, 2023. Фото: Freedom Letters

- Вероятно, украинцы оскорбляются еще и на то, что писатель, который ассоциируется у них с литературой вражеской страны, выпускает книги об их национальном лидере, да еще и с такими наблюдениями…

- Поскольку книга явно не против Зеленского, а проникнута моим искренним восторгом в его адрес, то такие оценки мне кажутся довольно маргинальными. Естественно, я также ждал, что в России скажут: «Быков делает это небесплатно» - так выразился, например, поэт Игорь Караулов. В одной газете даже появился материал о моих апартаментах в Москве – имелась в виду двухкомнатная квартира, в которой я жил. Но я могу позволить себе написать книгу просто так – я не живу на литературные гонорары. Я хотел разобраться в феномене Зеленского и использовал его как повод, чтобы реабилитировать понятие «творческая интеллигенция».

- В смысле, Зеленский – это пример творческой интеллигенции во власти?

- Да, и об этом вспоминают всякий раз, когда его надо за что-то отругать. Считается, что творческая интеллигенция не способна управлять ничем. Я всю жизнь слышу: «Руководить должны менеджеры». Но они как раз первыми и сбегают – им же часто все равно, чем именно руководить. Поэтому руководить должны те, кто может предложить людям какой-то осмысленный сюжет.

Владимир Зеленский на шоу студии «Квартал 95» в марте 2019 года во время президентских выборов. Фото: GENYA SAVILOV/AFP

- В твоей книге приводятся важные слова Александра Роднянского о Святославе Вакарчуке, где сказано, что популярный в Украине пафос — «мы униженная и оскорбленная, колонизованная в прошлом нация, которая сейчас, встав с колен, возвращает себе право на жизнь», — этот пафос Зеленскому с его позитивным самоутверждением удалось переломить…

- Да, Зеленскому не нужны компенсации. Его вообще мало интересует колониальная тема. Это, видимо, связано с тем, что он себя никогда не ощущал жертвой колонизации. И вообще жертвой себя не ощущал – он успешный человек. Во всех областях, за которые бы он ни брался, он строил триумфальную карьеру. При этом у него как у комика, например, могли быть пошлые шутки, но он их оставлял за спиной и всегда развивался вертикально. Ему ни к чему ресентимент – это в наше время сугубо русская эмоция. Вот мы, значит, стояли на коленях, а теперь радостно встаем на четвереньки (общий смех).

- Точно. Кстати, мне очень понравился в книге стишок: «Такой серьезный, важный, деловой, как будто хочет пёрднуть головой». Подходит многим, особенно в политике. Откуда это?

- Это эпиграмма на Евгения Винокурова (советский поэт (1925-1993), редактор отдела поэзии в журнале «Октябрь» - прим. ред.). Авторство раскрывать не буду, хотя знаю. Давеча я делал в Анн Арборе доклад о постсоветской сатире. На мой взгляд, главная цель российской сатиры нетипична для сатиры. Она стремится сохранить статус-кво. Поэтому объектом сатиры становятся чаще всего «либерасты» или демократические выборы, то есть и без того неуверенные ростки гражданского общества. А украинская сатира имеет противоположную цель – она хочет изменить действующий порядок. Поэтому там возможны шутки на грани и за гранью фола, это нормально. В России политика серьезна и поэтому смешна. В Украине она может быть несерьезной и не дает повода для смеха.

- Серьезность в отношении к себе – это тупик однозначно. Особенно, когда кто-то рядом с тобой еще и расслабленно делает то, чего ты не можешь…

- Российский президент может сыграть на рояле одним пальцем «С чего начинается родина», а украинский, когда еще не был президентом, изображал на сцене, будто играет на рояле членом. Это цитата из американского комедийного шоу, я пишу об этом в книге. Я много раз смотрел «Слугу народа» (политический ситком, где Владимир Зеленский играл главную роль – учителя истории, демократически избранного президента Украины – прим. ред.). И там масса вещей, имеющих для Украины сакральное значение, регулярно подвергаются осмеянию. Если бы сериала не было, Зеленского никто бы не выбрал. Он с его помощью убрал пафос из разговора о родине. В России это не будет возможно еще много-много лет.

- Получается, если Порошенко как человек, хоть и бывший за независимость, но смотревший в прошлое, был хотя бы отчасти понятен Путину, то победа смотрящего в будущее Зеленского и запустила отсчет большой войны, сделала ее неизбежной?

- Безусловно. Это несистемный политик нового типа. Следует отдать должное политическому чутью нации, поставившей на комедийного актера. У Зеленского же были нулевые шансы на фоне делового человека Порошенко. Его победил шут, и это показывает усталость Украины от прежней парадигмы, где за фасадом серьезности и конкретики сплошное кумовство, коррупция, путаница и спонтанность решений. Зеленский оседлал волну отвращения к этому и честно попытался начать с чистого листа. Россия не дала ему это сделать. Но с ролью короля-нарратора он справляется прекрасно. И всегда отличается предельной конкретикой там, где она нужна.

Подсчет голосов на втором туре президентских выборов в Украине, 30 мая 2019. Фото: Serg Glovny/ZUMAPRESS.com

«Королем-нарратором мы будем называть правителя, который, предоставляя профессионалам заниматься экономикой, промышленностью или военным делом, сам занимается тем, что дает обществу Сюжет Существования. <…> Король-нарратор, несомненно, правит. Но правит он не грубыми материальными вещами, а настроениями и надеждами подданных. Он помещает их в пространство художественного текста, сериала, телевизионного шоу и не претендует на скучные вещи вроде экономики. Нарратор принципиально отличается от идеолога. Идеолог создает систему контроля и требований — нарратор мотивирует граждан с помощью ИНТЕРЕСНОГО, а не полезного или нравственного».

Быков Д. VZ. Freedom Letters, 2023.

- Несистемные, значит, оказываются более пригодны к войне?

- Он попал в несистемную ситуацию. Я всерьез предполагаю вариант, что, по мере возвращения к условной «нормальности» Зеленского могут отправить в политическое изгнание, и он вернется в первую профессию. Он сможет сыграть самого себя в байопике «Зеленский», получить «Оскар», а потом вернуться в политику, повторив путь Черчилля, который дважды уходил в литературу и возвращался спасать страну. Конечно, никто такое не снимет, но постановщику «Слуги народа» Алексею Кирющенко я этот сюжет расскажу. А прикинь, кстати, если бы 26 февраля Зеленский не сказал, что ему нужны боеприпасы, а не такси, а взял бы и уехал. Можно было бы снять вариацию «Последнего искушения Христа» - что было бы, если он уезжает, развлекает публику из бывшего СССР и потом тайно пробирается в Украину…

- То есть рассказать принципиально сниженную версию сюжета?

- Ну да. Я уверен, Украина все равно бы воевала и не сдала бы Киев, но символа она бы лишилась. И я на самом деле думаю, что сделать фильм о том, как могло было сложиться, - это скорее в духе Зеленского, чем играть себя в пафосной роли лидера нации во время войны. Горькая, отчаянная, насквозь сатирическая комедия о том, как он ошивается в Лондоне по клубам и выступает перед ошметками украинской и российской эмиграции, изображая Керенского, бежавшего в женском платье, - это был бы очень крутой фильм. Не знаю, готовы ли его снять в Украине.

- Ты пересказываешь в книге историю о Зеленском, выступающем на юбилее Януковича, когда он и его гость Медведев сидят в банных халатах. Ты цитируешь «Тайну Эдвина Друда» Диккенса: «где эти трое встретятся снова?». Ты правда веришь, что двое первых будут на скамье подсудимых, а третий, который не был в халате, обеспечит им пожизненное?

- Я это допускаю. Двое будут в халатах, но в других. Нам свойственно, глядя на людей, думать о том, хорошо они кончат или плохо. И вот насчет Януковича я не знаю. Но, когда я смотрю на Дмитрия Анатольевича, я виду одержимость такими силами, что понимаю: это не тот человек, который закончит свои дни за диктовкой мемуаров. Это будет пусть и жидкий, но взрыв. Как громкое выдавливание большого прыща.

Дмитрий Медведев на предприятии военно-промышленного комплекса в Ижевске, январь 2023. Фото: Ekaterina Shtukina/AP

- Ты хорошо изучил различия между речами Зеленского и Путина. В чем они состоят?

- В книге описано девять параметров отличий, но, отвечая на твой вопрос, я бы сократил. Во-первых, речь Зеленского предельно информативна и конкретна, в отличие от речи Путина, насыщенной штампами и повторами. Конкретика Зеленского состоит в обращении к опыту конкретных людей, упоминании конкретных событий и частой апелляции к личному опыту. Во-вторых, у Зеленского очевидна установка на национальное единство, тогда как Путин все время раскалывает нацию: «у нас внутренние враги, агенты влияния, кое-кто подрывает суверенитет» и так далее. Зеленский говорит: «Мы все украинцы вне зависимости от места рождения и языка общения». И это очень ободряющая риторика. В-третьих, жесткая ирония Зеленского и его способность к импровизации, к которой Путин совершенно не способен.

- Это ведь у тебя в главе «Два капитана» раскрывается?

- Зеленский же 10 лет был капитаном команды КВН, а Путин три года – капитаном КГБ. Капитан КВН, в отличие от капитана КГБ, должен уметь быстро реагировать. «Вы могли бы как актер сыграть Путина? – Я давно не берусь за эпизодические роли», и так далее. Это мгновенно происходит. Он человек стремительно-приятных реакций. Знаешь, как он на книжку реагировал? «Читал, не отрываясь. Интересно было, чем кончится». Конечно, после Бучи его искрометность присыпана пеплом. Конечно, Саймон Шустер в «Тайм» написал, что его выступления уже не с таким восторгом принимают. Но его все равно слушают, затаив дыхание, потому что он свои актерские способности использует на все сто.

Президент Украины Владимир Зеленский дает интервью в Буче, 4 апреля 2022. Фото: Ronaldo Schemidt/AFP

- Но хамские ухватки Путина симпатичны довольно большой группе людей…

- В Путине ноль артистизма, и людям, которые считают себя серьезными, он импонирует. Такой, знаешь, аргумент: зато у нас президент – не «клован». Хотя на самом деле уж кто-кто, а он как раз «клован», потешающий весь мир. Он просто комик без улыбки. Так что оба президента по обе стороны от линии фронта – исполнители. Только Зеленский – автор-исполнитель, а Путин – исполнитель чужой воли. В данном случае – безличной, иррациональной воли к ресентименту. О Путине даже нельзя сказать, жив он или мертв. В отличие от Зеленского, который фиксирует свое присутствие – внимание! – ежедневными обращениями. Это каторжная работа.

- Да, сложно представить себе, чтобы Путин смог что-то сказать сразу после какого-то события. Но ведь эта завеса натужной загадочности работает: российский лидер зря не болтает, не суетится...

- Путин может сколько говорить, что одно дело – играть президента, а другое – быть им. Но твоя должность подразумевает перформанс. Ты обязан себя презентовать и хотя бы имитировать разговор с народом на человеческом языке. Ты должен в критический момент, стуча зубами о стакан, сказать: «Братья и сестры! К вам обращаюсь я, друзья мои». Сталин это понимал, хотя вершиной его артистизма было исполнение матерных частушек. Но нет. И в этом смысле Россия проиграла еще в самом начале этой войны. Даже если бы Зеленский не был таким живым, усталым, непосредственным и блистательным, он бы очень выгодно смотрелся на фоне этого продукта деградации и морального падения.

Владимир Зеленский обращается к народу на 500-й день войны, остров Змеиный, Черное море, 8 июля 2023. Фото: Ukraine Presidency/Ukraine Presi/ZUMAPRESS.com

- Ты пишешь, что Россия сейчас, как холодец. Что это значит и что тогда сейчас Украина?

- Насчет холодца: Россию ничто не держит изнутри, и по живой ткани она уже не срастется, распад пошел. Я понимаю, что низовые участники гражданской войны могут потом выпивать за одним столом, но чтобы руководители бухали вместе – это уже невозможно представить. Сшить Россию не получится, это застывшие ошметки. Что касается Украины, то я бы воздержался от кулинарных ассоциаций. Сегодняшняя Украина – это кислород. Россия дышит сероводородом омерзения и страха. Как бы ни была грязна политическая жизнь современной Украины, ее народ, его воля и единство – это воздух, которым можно дышать. Дни, что я провел в Украине, были лучшие дни прошлого года. Я чувствовал там себя в безопасности. Мой любимый город Украины – Днепр, и я надеюсь скоро снова быть там. А как мне жить с моими соотечественниками, я пока стараюсь не думать.