Дискуссия: «Как можно поддерживать квазигосударство, в котором таких, как я, режут или сбрасывают с минаретов?»

Во вторник эстонская организация секс-меньшинств Q-Space объявила о прекращении сотрудничества с известным активистом и блогером Даниилом Куракиным из-за того, что он выразил в СМИ свое мнение о войне в Израиле, осудив террористов ХАМАС и антиизраильскую позицию некоторых представителей левых движений. О ценностном конфликте вокруг войны в Израиле с Даниилом Куракиным побеседовали в передаче «На кухне» Сергей Метлев и Анастасия Тидо.

– С. М.: Мы отталкиваемся сегодня от решения организации секс-меньшинств Q-Space, руководство которой, как выяснилось, не приемлет позиции Даниила Куракина на тему конфликта между ХАМАС и Израилем. А именно, они считают, что твоя, Даниил, произраильская позиция выходит за все границы, и они не могут продолжать с тобой сотрудничество. Ваша встреча, которая была намечена, чтобы обсудить это идеологическое разночтение, так и не состоялась. Среди прочего, представители Q-Space сказали, что в одной из статей, опубликованных в Rus.Postimees, ты якобы разжигал вражду. Объясни, что происходит между тобой и этой организацией?

Даниил Куракин, Анастасия Тидо и Сергей Метлев. Фото: Sander Ilvest

– Д. К.: Начнем с того, что статья, о которой идет речь, была опубликована где-то месяц назад, и Q-Space это устраивало ровно до тех пор, пока у них в социальных сетях не появилось моя публикация, объясняющая ситуацию, которая произошла между мной и Паншиным.

– С. М.: Не очень понятно, кто такой Паншин.

– Д. К.: Это нарвский активист. Так вот: под этой моей статей в социальных сетях Q-Space стали появляться комментарии местных крайне левых неокоммунистических активистов, которые возмутились, что я, Даниил Куракин, состою в Q-Space и при этом разделяю произраильские взгляды. Они начали обвинять меня в том, что я якобы поддерживаю геноцид палестинцев и т. д. После этого взбудоражился Q-Space: они прочитали мою статью в Rus.Postimees и нашли в ней язык вражды. И мне предъявили даже за то, что я лайкнул мем одного моего подписчика, на котором была изображена крыса на палестинском флаге, которую давит израильский сапог. До такого абсурда дошло.

– С. М.: Если взять твою статью и прочесть ее, то там есть несколько очень смелых утверждений, которые, на мой взгляд, вполне умещаются в рамках свободы слова. Процитирую тебя: «Когда подобным занимаются еще и представители ЛГБТК+ сообщества, я вдвойне недоумеваю, ведь как ХАМАС, так и Палестина в целом далеки от идей толерантности к сексуальным меньшинствам, в отличие от Израиля, где свободно организуют прайды. Очень хорошо эту ситуацию описывают следующие слова: поддержка геями Палестины равносильна поддержке KFC курами, а свиньями -  скотобойни». Ты как член организации, которая занимается правами ЛГБТК+, написал такой текст. Мне кажется, что это одна из причин, по которой они решили тебя исключить.

Даниил Куракин, Анастасия Тидо и Сергей Метлев. Фото: Sander Ilvest

– Д. К.: Во-первых, Q-Space – это не правозащитная организация, как они написали в своем письме, это культурный проект, который устраивает кинопоказы на ЛГБТ-тематику, устраивает воркшопы, то есть просвещает именно в таком ключе. Что касается моих высказываний, то я не совсем понимаю, почему я как представитель ЛГБТК+ сообщества должен поддерживать квазигосударство, а именно таким сейчас является Палестина, западным берегом и сектором Газа, где таких людей, как я, либо режут, либо скидывают с минаретов, либо что-то еще похуже.

– С. М.: Настя, что мы можем сказать об этой ситуации? Для Эстонии это довольно уникальный конфликт, потому что до сих пор, насколько я понимаю, никого ниоткуда не исключали за мнение на тему конфликта в Израиле.

– А. Т.: Мне довольно странно слышать, что представителю ЛГБТК+ сообщества, неважно в каком виде он состоит в этой организации – как ее член или как ее волонтер, необходимо согласовывать свою точку зрения. Это немного похоже на  советские времена, когда все должны были высказываться по поводу того же арабо-израильского конфликта одинаково.

Что касается того, нужно ли поднимать такие темы в Эстонии, так это происходит само по себе, потому что если раньше наши политические дискуссии сводились к тому, что кому-то нравится Навальный, а кому-то Ансип, то это немного другое. Поддержка организаций, которые совершенно явно являются террористическими, которые действительно совершают убийства в том числе детей, причем массовые убийства, неприемлема, и прикрывать это тем, что нас это не касается, либо это хейтспич, либо еще что-то, не получится. Я не понимаю, как в таком контексте вообще можно говорить о какой-то правозащитной деятельности, если ты боишься высказаться по принципиальному вопросу.

– Д. К.: Продолжая тему правозащитной деятельности: я до сих пор остаюсь членом «Открытой Республики», глава которой Евгений Криштафович действительно является правозащитником и защищает права ЛГБТ на деле. Например, недавний случай с нарвским художником Вованом Каштаном, которого он отстоял.

И почему-то у нас в «Открытой Республике» не возникло проблем из-за наличия этой статьи и тех слов, которые в ней есть. При том, что Евгений Криштафович правозащитник, такой проблемы у нас не возникло. У нас есть члены, которые смотрят на этот конфликт не с израильской стороны, но при этом у нас это можно спокойно обсуждать, никто ни на кого не давит, не выгоняет.

Даниил Куракин, Анастасия Тидо и Сергей Метлев. Фото: Sander Ilvest

– С. М.: Ты пытался выйти на связь с Q-Space, обсудить сложившуюся ситуацию и прийти к соглашению?

– Д. К.: Я писал одной из глав Q-Space в том ключе, что да, я высказался в СМИ, вы посчитали, что я таким образом пытаюсь вести с вами диалог, хотя это неправда, я просто ответил на вопросы журналиста, а вы, к сожалению, нет. Я пытался с ними договориться, но меня тупо послали в игнор.

– С. М.: Давайте обсудим эту тему пошире. Если говорить о том, что происходит в европейских столицах, то чаще всего звучит следующее утверждение: представители левого политического течения занимают пропалестинскую позицию и в основном критикуют действия Израиля, направленные против этих областей, а представители правого политического течения считают, что, наоборот, Израиль имеет право защищаться и это правильно, что Израиль ведет сейчас оборонительную операцию уже внутри сектора Газа. Здесь как будто два мира, но не очень понятно, почему этот водораздел проходит по политической части левые-правые.

– А. Т.: Во-первых, эта доктрина очень сильно изменилась. В свое время левые являлись теми, кто больше интересовался именно классовой борьбой с точки зрения богатые против бедных и т. д. Но со временем это изменилось, потому что западные университеты больше стали обращать внимание на то, что развитый мир или  современные демократии, которые ранее были колонизаторами, относятся пренебрежительно к народам Азии и Африки, чтобы таким образом оправдать колониализм.

Результат этой доктрины - это вывод, что находящийся в положении жертвы не может делать ничего скверного, а находящийся в положении «плохого парня», то есть бывший колонизатор, априори сильнее, он всегда виноват и должен уступить. Если сильно упрощать, то таким образом можно объяснить ситуацию.

– Д. К.: Да, но в эту концепцию не ложится то, что левые и некоторые представители ЛГБТК+ обвиняют Израиль в том, что по сути было адекватной реакцией: 7 октября был совершен теракт, погибло много людей, многих взяли в плен, и чтобы себя обезопасить, Израиль должен избавиться от первопричины своих проблем, то есть от ХАМАСА. А ХАМАС не идет на переговоры. Их доктрина – полное уничтожение Израиля и всех его жителей.

Даниил Куракин, Анастасия Тидо и Сергей Метлев. Фото: Sander Ilvest

– С. М.: И здесь часть международного сообщества, в том числе некоторые государства, считает, что Израиль, используя свои военные возможности, а страна обладает очень сильной армией и имеет большое количество боеприпасов, использует свою силу чрезмерно, нанося большой урон в том числе гражданской инфраструктуре и убивая мирных людей на территории сектора Газа, в то время как он целится в ХАМАС. Ведь эта моральная дилемма присутствует в данном случае?

– Д. К.: Дилемма присутствует, но она решается таким образом: можно привести в пример войну в Украине. Не вот этот момент полномасштабного вторжения, а все восемь лет, о которых говорят. Там было очень много спорных моментов, за которые цепляется российская пропаганда. Но прикол в том, что если бы Россия не организовала это нападение на Донбасс, не спонсировала бы сепаратистов, не раскручивала бы этот маховик войны, никто бы в Донецке и Луганске не погиб. Условной «Аллеи ангелов» бы не случилось.

То же самое здесь: если бы террористы из ХАМАСА не мучили Израиль, такой реакции бы не было. По сути дела все, кто погиб сейчас в секторе Газа, – это жертвы политики ХАМАС. И не Израиль здесь нужно обвинять, Израиль – жертва. И заниматься виктимблеймингом – это то, против чего в числе прочего выступает ЛГБТК+ сообщество.

– С. М.: Настя, совсем недавно ты в качестве корреспондента Rus.Postimees была в Израиле, в том числе недалеко от линии фронта, это было еще до того, как армия Израиля вошла в Газу. Тем не менее, было бы интересно узнать, какова сейчас ситуация внутри израильского общества в контексте массированного применения силы. То есть, все ли там придерживаются одного и того же мнения, что все это оправдано?

– А. Т.: Одного и того же мнения иудеи в принципе не придерживаются, потому что там есть очень много течений, в том числе есть такие, которые поддерживают Палестину и даже выходят на демонстрации по этому поводу. Но тут нужно отметить, что это очень немногочисленные течения, даже большинство ультраортодоксальных общин не поддерживают такого поведения, но тем не менее, они есть. Это что касается единства.

Но в целом, насколько я понимаю, дискуссии в обществе нет, потому что израильтяне знают свою ситуацию изнутри намного лучше, чем те, кто следит за этой войной по телевизору. Они прекрасно знают, что специфика плотной застройки всего сектора Газа такова, что она физически никак не позволяет разделить военные и невоенные объекты. Именно поэтому израильская армия исторически всегда использовала способы предупреждения гражданского населения заранее. Причем заранее – это за сутки или за двое, за несколько часов обязательно. Это так называемый стук по крыше, когда сбрасывается что-то на крышу, чтобы гражданские знали, что надо уйти, это разбрасывание листовок о том, что где-то будут уничтожать боевиков ХАМАС, это звонки по телефону и так далее.

Перед началом наземной операции жителям Газы, по сути гражданскому населению, дали несколько недель на эвакуацию. Честно говоря, очень удивляет то, что сейчас опять виноват в гибели тех, кто не эвакуировался, только Израиль, хотя на самом деле все прекрасно знают, это открытая информация, что Египет не пустил к себе желающих эвакуироваться, там просто поставили стену на границе, что сам ХАМАС очень активно противодействовал эвакуации.

Все прекрасно знают, что ХАМАС годами уничтожал инакомыслящих, всех, кто хоть каким-то образом пытался противостоять тому, что эта террористическая группировка ничего не делает во благо сектора, никаких социальных проектов. И когда ХАМАСовцы сами уничтожали мирное население, это было всем ОК. Теперь, когда Израиль начал эту операцию по самообороне, опять возникла старая тема, вот эта постколониальная парадигма, что если ты сильный и у тебя есть сильная армия, то ты виноват.

Даниил Куракин, Анастасия Тидо и Сергей Метлев. Фото: Sander Ilvest

Подробнее смотрите в видео!