ИНТЕРВЬЮ ⟩ Белорусская журналистка: не надо вводить меры против белорусов, которые и так пострадали от собственной власти

Главный редактор старейшего белорусского независимого сайта «Хартия 97» Наталья Радина. Фото: личный архив Натальи Радиной

Главный редактор независимого белорусского новостного портала «Хартия'97» Наталья Радина - опытнейший журналист, борющийся за свободу своей страны уже более 25 лет, и большую часть этого времени - в изгнании.

Она уверена, что в борьбе с нелегитимным режимом Лукашенко помогут лишь более жесткие санкции против самого режима, а не против граждан Беларуси.

- Как вы недавно говорили в одном из интервью, сейчас в тюрьмах Беларуси может находиться от восьми до десяти тысяч политзаключенных. В 2010 году после освещения президентских выборов вы тоже попали в тюрьму КГБ. Расскажите, через что там проходят люди?

- На самом деле сегодня в белорусских тюрьмах находятся тысячи заключенных, мы даже не можем назвать точное число, но эти цифры - от восьми до десяти тысяч человек. Почему их сложно подсчитать? Потому что невозможна работа правозащитников и независимых журналистов внутри страны. Мониторинг внутри страны делать просто некому.

Во-вторых, люди боятся об этом сообщать, потому что просто сядут в тюрьму. Связь с правозащитниками или журналистами за рубежом - это уже преступление, так как все независимые медиа и правозащитные организации признаны экстремистскими. То есть я, например, не главный редактор крупнейшего независимого сайта, а руководитель экстремистского формирования «Хартия'97». А количество репрессий, особенно с начала войны в Украине, увеличилось в семь раз.

Ну и тяжелейшая ситуация с политзаключенными в тюрьмах. Да, я сама была арестована еще в 2010 году, я сидела в тюрьме КГБ - это один из самых жестких следственных изоляторов в Беларуси. Но то, что происходит сейчас, - просто чудовищно. Очень многие политзаключенные подвергаются пыткам: мы знаем уже о семи случаев смертей политических заключенных за год. Люди умирают от неоказания медицинской помощи, от суицида, из-за жестокого обращения.

- То есть сейчас обращение с политзаключенными в тюрьмах стало еще более жестким?

- Скажем, оно и тогда было жестоким, и в то время заключенных подвергали пыткам. Меня как женщину и журналистку подвергали более извращенным пыткам, но надо сказать, что после 2020 года система совершенно озверела.

- В следующем году в Беларуси должны пройти парламентские выборы. 

- Никаких выборов не будет, это совершенно очевидно. Для удобства они даже объединили парламентские и местные выборы: всем понятно, что это абсолютно бессмысленное мероприятие, вот и решили за один день его провести. Никаких там реальных выборов нет и быть не может, пока у власти нелегитимный режим Лукашенко.

- Они могут привести к новым протестам?

- Нужно понимать, что ситуация кардинально изменилась, даже со всеми прежними выборами это сравнить невозможно. Каток репрессий мощно прошелся по обществу, и я не думаю, что эти протесты сегодня возможны, и не вижу в них смысла, честно говоря. Какой смысл сейчас рисковать собой? Мне кажется, нужно немного подождать, пока этот режим помогут разрушить в том числе внешние обстоятельства.

Протесты против официальных результатов президентских выборов в Минске, 2020 год. Фото: TT NYHETSBYRÅN/Scanpix

То, что он разрушается и деградирует изнутри, это очевидно. Сегодняшняя Беларусь напоминает такой постсовок накануне перестройки, когда все уже постепенно разваливается. Даже если смотришь фотографии с официальных пропагандистских мероприятий, видишь, что там сидит одно старичье с потухшим взглядом. Там нет ни энергии, ни огня, ни веры в то, что они делают что-то действительно нужное для страны. Понятно, что сейчас многое зависит от России, поэтому надо поднажать и усилить экономические санкции против обоих режимов.

Очень важно и отслеживать исполнение тех санкций, которые уже были введены, потому что мы знаем, что они массово обходятся, с участием, к сожалению, в том числе европейских стран и стран Центральной Азии, Турции, Сербии, Грузии, которые помогают и режиму Лукашенко и режиму Путина обходить эти санкции.

Конкретно к Лукашенко я бы применяла еще более жесткие меры - торговое эмбарго. С учетом того, что у нас происходит в тюрьмах с политзаключенными, вполне возможно поставить Лукашенко такой ультиматум: либо торговое эмбарго, либо освобождение осужденных. Этот сценарий не кажется мне невероятным, потому что я напомню, что Международная организация труда (МОТ) на своей конференции несколько месяцев назад проголосовала за принятие в отношении Беларуси 33 статьи Устава МОТ - это как раз и подразумевает введение торгового эмбарго.

Этого Лукашенко боится как огня, более того, это крайне не выгодно как России, так и Китаю. И если мы хотим освободить из тюрем лучших представителей белорусской нации, то есть способы, как это сделать. За 30 лет, мне кажется, Запад должен убедиться, что с Лукашенко не о чем договариваться.

Президент России Владимир Путин и президент Беларуси Александр Лукашенко. Фото: VASILY FEDOSENKO/REUTERS

Международная организация труда (МОТ) - специализированное агентство системы ООН, которое ставит целью продвижение принципов социальной справедливости, международно признанных прав человека и прав в сфере труда.

Статья 33 Устава МОТ существует с 1919 года и, по сути, закрепляет возможность применять санкции за грубое и систематическое неисполнение рекомендаций Комиссии по расследованию МОТ или неисполнение решений Международного Суда ООН.

- Что вы вообще думаете о протестах? С началом полномасштабной войны в Украине все стали говорить, что россияне обязаны выходить на улицы и, грубо говоря, свергать путинский режим. Понятно, что ситуация в России и Беларуси разная, но все же протесты 2020 года подавили. Политзаключенных тысячи. Нужно ли продолжать выходить на улицы? В случае проведения тех же нечестных выборов, к примеру.

- Ну смотрите, когда эстонцы вышли на улицы? В 1991 году. То есть, понятно, что национальные движения существовали и раньше, но массово стали выходить в 1990-1991 году. То есть, когда уже созрели условия для этого. Но не проходили же в Эстонии массовые митинги и демонстрации на протяжении сорока лет? То же самое, что и сейчас в Беларуси. Какой смысл выходить на улицу, если на дворе, условно, 1975-1981 год? У нас, конечно, события ускорятся, и я уверена, что нам не придется долго ждать для, чтобы эти условия созрели.

- С 2014 года погибло более 50 добровольцев из Беларуси, которые воюют на стороне Украины. Известно ли что-то об их семьях? 

- Конечно, им сложно. Часть вынуждена уезжать и находится за границей. Те, кто находятся в Беларуси - на них оказывается давление. Мы знаем, что арестовывают и их родителей и заставляют публично отказываться от детей. Но, тем не менее, беларусы едут в Украину. Потому что есть надежда, что победа Украины в этой войне поможет и Беларуси.

Хотя, надо сказать, со стороны Украины хотелось бы больше уважения к белорусам, которые воюют в Украине. Я дружу с Мариной Лобовой, это мать Эдуарда Лобова - белорусского добровольца, который погиб в феврале этого года. Вот она уже почти десять месяцев не может получить документы своего сына, более того исчез его банковский счет с зарплатой, а ни о какой компенсации речи даже нет. Это неправильно, я считаю, должно быть равное отношение: если иностранцы едут защищать Украину, к этим людям надо с большим уважением относиться.

- Говоря о том, что многим приходится бежать за границу. Что вы думаете об ограничениях на выдачу виз гражданам Беларуси и России и в том числе о планах Эстонии лишить граждан РФ и Беларуси права голоса на местных выборах?

- Ну, это и понятно, и непонятно. Это говорит о незнании ситуации: здесь я бы все же отделяла белорусов от россиян. Потому что даже если мы говорим об отношении к войне, большинство белорусов против. Я понимаю, что соцопросы мало что могут нам показать, они практически невозможны в сегодняшней ситуации, но тем не менее, мы знаем это, видим, и даже те соцопросы, которые удавалось проводить независимым социологам, показывают, что абсолютное большинство белорусов - порядка 80 процентов - выступают против войны в Украине.

Страна по сути своей сегодня оккупирована Россией, потому что правит ею нелегитимный режим Лукашенко при поддержке Кремля. Здесь иная ситуация абсолютно: 2020 год показал, что белорусы выступают за свободу. И запрещать белорусам въезжать в Евросоюз я не считаю правильным. Я считаю, что это ничему не помогает и ни на что особо не влияет. В этой ситуации надо оказывать давление на режим Лукашенко, но не надо вводить меры против белорусов, которые и так пострадали самым серьезным образом от собственной власти.

- Как вы оцениваете работу оппозиции в странах Балтии? В октябре в Таллинне проходила пятая антивоенная конференция Форума свободной России. Министр иностранных дел Урмас Рейнсалу тогда отметил, что деятельность оппозиционеров Беларуси куда яснее и ее легче как-то структурно воспринимать, и выразил мнение, что белорусов следовало тоже позвать на форум. Не кажется ли вам, что белорусов здесь слышно меньше?

- Я бы не стала сравнивать или соревноваться: каждый работает как умеет. У россиян своя повестка и ситуация, у нас - своя. Не обязательно нам объединяться в один колхоз. Мы действительно две разные страны и между нами действительно может быть какое-то сотрудничество: я уважаю Гарри Каспарова и Форум свободной России, там у меня достаточно много друзей и я участвую в их мероприятиях время от времени, когда там затрагивается тема Беларуси. Но объединиться и действовать как одно государство - ну нет, спасибо. Это Лукашенко с Путиным. А мы как-то можем работать вполне самостоятельно.

Гарри Каспаров в Таллинне, 2 октября 2023. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp

- Не могу не спросить. Готовясь к интервью, стала читать «Хартию» и заметила, что в некоторых публикациях используются крайне резкие выражения. К примеру, Путин, назван окурком. Считаете ли вы это уместным? 

Речь о заметке из телеграм-канала «Ник и Майк», опубликованной на сайте «Хартия'97». Стоит уточнить, что это не новостная статья.

- (Смеется). Ну, во-первых, Путин - окурок, это так и есть. Во-вторых, речь идет явно о какой-то публицистической статье, а не об информационной. То есть, если мы сообщаем о каком-то факте, мы не используем подобные определения. Я могу сказать, что принципом «Хартии» всегда было называть вещи своими именами. Без эвфемизмов, без фиги в кармане - «прочитайте между строк» - меня от этого тошнит.

Так многие работали в Беларуси, ведь до 2020 года удавалось каким-то СМИ выжить. Я пришла в журналистку в 1997 году, и я живой свидетель того, что все самое сильное и оппозиционное в СМИ уничтожалось сразу же. Начиная с 1994 года Лукашенко пришел и взял под контроль телевидение, потом закрыл независимые радиостанции в FM диапазоне, потом стал закрывать газеты одну за другой. Постепенно рынок медиа сузился и остались газеты, которые старались не злить власть. И поэтому я ушла работать на сайт «Хартия'97». Потому что в печатных изданиях работать уже было невозможно, была цензура, самоцензура, я с этим сталкивалась и мне это совершенно не нравилось.

Это не значит перегибать. Когда против нас работает мощная пропаганда, которая поливает нас грязью, пытается уничтожить, а у Лукашенко есть все инструменты этой пропаганды плюс к этому русская пропаганда, которая так же работает против нас, мы должны давать им достойный ответ. Мы, конечно, не должны опускаться до их уровня, но меткие оценки и четкие и ясные формулировки мы давать должны.