Политолог Пеэтер Тайм: Маргус Цахкна выбран главой «Ээсти 200» демократично, Кая Каллас пристрастилась к вотумам доверия

• Лидерами партий становятся те, кто приносят партии больше всего голосов на выборах
• Переход в стан реформистов Юферевой-Скуратовски стал большой победой Партии реформ
• Страх общества перед деструктивностью EKRE помогает правящим партиям

Каю Каллас переизбрали председателем Партии реформ, Маргус Цахкна избран главой «Ээсти 200». В обеих партиях выборы состоялись на фоне сильного падения рейтингов, при этом реформисты на безальтернативной основе переизбрали действующего главу, словно послав сигнал, что свой курс партия считает верным, а партия «Ээсти 200» провела внеочередные выборы, тем самым признав, что чувствует нужду в изменениях. О том, помогут ли партиям эти шаги, в передаче портала Rus.Postimees «На кухне» порассуждал политолог Пеэтер Тайм.

Партия реформ в субботу на безальтернативной основе переизбрала действующего председателя, словно послав сигнал, что свой курс партия считает верным, партия «Ээсти 200» провела внеочередные выборы, предыдущий председатель подал в отставку, то есть «Ээсти 200», напротив, послала сигнал, что почувствовала, что ей нужны изменения.

- Как вам кажется, как отразятся на рейтингах реформистов и «Ээсти 200» события минувших выходных, можно ожидать их роста, продолжения падения, или никакого существенного влияния эти выборы вообще не окажут?

- Для начала я бы сказал, что мне не кажется, что выборы в партии «Ээсти 200» выглядели так, как будто партия показывает необходимость что-то поменять. Ведь перед этим предыдущий председатель сам подал в отставку, сказав, что он не справляется с работой на двух постах, не в том смысле, что у него не хватает умений или знаний, а в том, что в парламенте у него возникло очень много работы…

- Среди прочего, связанной с обструкцией…

- Да, и это выглядело объективными и понятными аргументами. Конечно, можно относиться к этим объяснениями и серьезно, и с сарказмом, но ведь «Ээсти 200» с самого своего возникновения и до настоящего момента всегда говорит, что делает политику по-новому. Да, мне и самому случалось их критиковать за то, что они порой отступают от этого принципа, но даже в том, что они в прошлый раз сменили своего лидера прямо перед парламентскими выборами, в этом же тоже была новизна.

И новизну можно и сейчас найти в том, что в «Ээсти 200» не шла такая война, какая была в этом году у центристов, когда шла борьба за пост председателя. У «Ээсти 200» просто подал в отставку действующий председатель, люди пришли, собрались, сели вместе и выбрали себе нового председателя. Полушутливо я бы сказал, что и реформистам стоило бы сейчас взять пример с «Ээсти 200». Принципы демократии и плюрализма говорят о том, что лидеров надо менять.

- Реформистов упрекают в том, что они на фоне изрядного недовольства Каей Каллас и в обществе, и среди рядовых членов партии, сузили пространство для выражения этого недовольства и не допустили того, чтобы кто-то бросил Каллас вызов, партии «Ээсти 200» ставят на вид, что выборы нового председателя были организованы очень спешно, что вызвало ощущение, что Маргуса Цахкна не выбрали, а, по сути, назначили председателем в очень узком кругу высшей элиты партии. Справедливы ли упреки в том, что в двух правящих эстонских партиях наблюдается довольно сильный кризис внутренней демократии?

- Разумеется, я как политический обозреватель слежу за теми событиями на нашей политической арене, которые происходят между партиями, в парламенте, в местных органах самоуправления, и я в курсе внутренних дел некоторых эстонских партий, но все-таки я не считаю верным комментировать то, что происходит внутри политических сил.

Там ведь все-таки собираются единомышленники, которые о чем-то договариваются между собой. Так что я не думаю, что нужно критиковать или даже комментировать то, как они там свои решения принимают.

Я могу лишь констатировать, что в «Ээсти 200» избрали нового председателя безо всякой войны и безо всяких драк. Уже третьего по счету. По-моему, это хороший знак. А вот то, что Кая Каллас не только вообще в эстонской политике, но уже и во внутрипартийной жизни постоянно использует вотумы доверия или недоверия, я покритиковал бы. Это, вероятно, не самый хороший путь.

С другой стороны, не зная о том, какие договоренности в рядах реформистов были достигнуты до выборов председателя, какие решения были приняты, я результаты этих выборов воспринимаю как демонстрацию поддержки значительной части членов Партии реформ тому, что Кая Каллас делает. При этом лично я многие шаги Каи Каллас в последнее время критикую, мне многие ее шаги не кажутся удачными.

- В отличие от Партии реформ, «Ээсти 200» выбирала нового председателя из двух кандидатов, но была слишком уж заметна разница между их весовыми категориями, глава МИДа против человека, про которого, возможно, никто толком до сих пор и не знал, что он входит в «Ээсти 200». Ко всему прочему, Арко Окк пошел на выборы с крайне непривычной для «Ээсти 200» повесткой, с призывами «понять и Россию»; нет ли ощущения, что это была имитация конкуренции на выборах, и в действительности это как раз сторонники Маргуса Цахкна убедили Арко Окка баллотироваться, чтобы на фоне его такой «фриковой» программы обеспечить фавориту убедительную поддержку?

- Если предположить, что изложенная вами версия соответствует действительности, и все это действительно было разыграно, то такая ситуация меня, пожалуй, умиляет. Это такой «синдром Арестовича», непонятная любовь к матушке-России, и это выглядело бы очень интересно, если бы такой аспект или такой момент действительно бы выбрали для таких целей, ведь для тех же целей этот товарищ мог бы и что-нибудь совсем другое ляпнуть.

На самом деле, в любой партии есть лидеры, не лидер, а именно лидеры, в хорошем смысле - верхушка. В том, какой авторитет у человека в партии, самую важную роль играет количество приносимых им голосов. Если за тебя голосуют два человека, то ты можешь быть чьим-то сыном или внуком, ты сам можешь быть богачом, но это никак тебе не поможет. Даже если ты миллиардер и приносишь партии спонсорские деньги. В действительности важно только то, сколько ты приносишь голосов.

Если ты приносишь много голосов - значит, ты в почете, ты - один из лидеров этой партии. Это очень важный критерий во внутрипартийной жизни. И, без сомнения, Маргус Цахкна - это магнит, он принес много голосов. Он является министром, так что его избрание председателем вписывается в любую логику, даже если допустить, что «Ээсти 200» и сыграли там в какую-то игру, «продемонстрировали» демократию. Но результат в любом случае был понятен.

- Как вам кажется, становится ли проблемой для Каи Каллас тот результат, с которым она победила на выборах? На позапрошлых выборах она получила больше тысячи голосов, на прошлых - почти тысячу, и вот теперь - немногим более шестисот? Означает ли такой результат серьезный кризис внутрипартийного доверия к председателю, можно ли сказать, что после такого результата переезд Каи Каллас в том или ином качестве в Брюссель неизбежен, и что, скорее всего, договоренность об этом существовала и до выборов председателя, и что Кае Каллас элита партии позволила безальтернативно переизбраться только при условии, что это ее последнее баллотирование на этот пост?

- Вы описали историю, которую можно назвать неприятным словом «многоходовочка», но я не особенно верю в эту многоходовочку. Я бы тут вспомнил слова Юргена Лиги, который назвал историю с грузовыми перевозками мужа Каи Каллас очень нелицеприятной. Понятно, что из-за этой истории средний член Партии реформ оказался в очень больших раздумьях. Нельзя же просто взять и забыть, сколько голосов Кая Каллас принесла на парламентских выборах…

- Она показала невероятный результат…

- Да, невероятный. А теперь совсем другое творится. Так что эти люди оказались перед выбором. И не только средний реформист, но и средний избиратель оказался в такой же ситуации. Этому избирателю и хотелось бы как-то пожурить эту Каю Каллас, но вот эти товарищи, которые бегают и базарную риторику разводят, я имею в виду EKRE... Ведь и на выборах Кая Каллас так убедительно выиграла только по той причине, что у нас в политической жизни появились базарные скоморохи. Как-то иначе я их назвать не могу.

И вот Каю Каллас и хочется пожурить, и в то же время приходит мысль, что вроде и нет альтернативы ей. Я думаю, что выбиравшие председателя Партии реформ люди так и рассуждали. Им бы и хотелось сказать, мол, Кая, ты тянешь наш рейтинг вниз, лучше извинись, или отойди в сторону на время, но мы видим, как в итоге закончились выборы. Но в то же время мы увидели и то, что определенная внутренняя оппозиция в Партии реформ есть.

- На выборах в правление Партии реформ очень высокие результаты показали Кристен Михал и Ханно Певкур. Больше Каи Каллас голосов набрал и упомянутый вами Юрген Лиги, но он совсем уже ветеран эстонской политики, вряд ли Партия реформ однажды получит нового лидера из настолько «опытных кадров», можно ли сказать, что вот это убедительное лидерство Михала и Певкура, по сути, и очерчивает круг кандидатов в преемники Каллас, и что имея двух объективно имеющих «естественную» популярность в партии членов, реформисты не начнут в нужный момент искать кого-то в «искусственные» лидеры?

- Я очень надеялся еще в августе, что Кая Каллас поступит так, как позднее поступил Лаури Хуссар, скажет, что нагрузка стала очень большой, возьмет на себя часть ответственности за скандал, сделает еще что-то и отойдет в сторону. И даст как раз вот этим двум названным вами господам посоревноваться за то, чтобы стать новым лидером партии. Но вот сейчас я уже не готов с уверенностью говорить о том, что Кая Каллас вообще собирается куда-то уезжать.

В Эстонии сейчас сложилась определенная политическая картина, которую я только что описал, то есть имеется множество людей, которые рассержены на Каю Каллас, но все равно считают, что альтернативы ей нет. Да, пара фургонов уехала в Россию, но что тут сделаешь; все равно ее нужно и дальше поддерживать.

Теперь я замечу, что мне, честно говоря, до лета этого года очень нравилась идея о том, что наша «железная леди» стала бы следующим генсеком НАТО. Сейчас я стал сомневаться в осуществимости этого плана. Ведь если кандидатура Каллас будет рассматриваться на этот пост, ей будут задаваться все эти вопросы, которые с лета задавались ей здесь. Поэтому ее уход в Брюссель мне сейчас не кажется таким уж явным. Скорее, она может остаться здесь, в эстонской политике, и я не удивлюсь, что у нее в Партии реформ в один момент возникнет с Певкуром и Михалом не менее острое соревнование, чем то, что мы видели в этом году у центристов.

- В последнее время Социал-демократическая партия стала пожестче высказываться в адрес вроде бы консолидированно принятых коалицией решений, например, по теме зарплат работников бюджетной сферы. Совсем недавно фракция реформистов в Рийгикогу увеличилась за счет перехода в нее Марии Юферевой-Скуратовски, уже бывшей центристки, и теперь у Партии реформ и «Ээсти 200» на двоих уже 52 места в парламенте. Видите ли вы предпосылки к тому, что в составе правящей коалиции могут произойти изменения?

- Я не верю в это, и моя уверенность основана именно на нашем политическом ландшафте, вырисовавшемся к настоящему моменту. Конечно, социал-демократы должны начать немного показывать зубы, чтоб их не считали, так сказать, болонкой. Так обидно называют те партии, которые ничего не решают, а просто, что называется, идут в фарватере. Но я думаю, что инстинкт самосохранения у участников этой коалиции все-таки возобладает над другими мотивами.

Участники нынешней коалиции не начнут сейчас расходиться и ругаться. По той причине, что те силы, которые сидят напротив, слишком уж деструктивны. Да, очень много критики в адрес трех правящих партий сейчас звучит. Рейтинги упали. Но я вижу, что костяк избирателей в Эстонии все-таки желает продолжения работы действующей коалиции. Думаю, этого хотят и коалиционные политики.

Поскольку вы упомянули это число, 52 депутата, то я хотел бы как раз добавить, что пусть смена партийной принадлежности Марией Юферевой-Скуратовски вызвала у меня шок, я тут же убрал эмоции в сторону. Потому что у меня в сознании сразу высветилось это число, 52, и я подумал, что это очень большая победа реформистов.

Увы, но из-за сложившейся в Эстонии в самое последнее время политической культуры мы, наверное, в ближайшие год-два будем видеть управление страной посредством вот этих вотумов доверия и недоверия. И сейчас Кая Каллас и другие лидеры коалиции получили очень сильный дополнительный голос.

Тут дело даже не в конкретном человеке, хотя это и на символическом уровне большая победа, потому что в ряды реформистов перешел политик-центрист очень заметного уровня. Но этот лишний голос важен и просто сам по себе. Благодаря каждому дополнительному голосу коалиции становится легче управлять страной, проще принимать законы.

- Бизнесмен Йоаким Хелениус считался автором экономической части предвыборной программы «Ээсти 200», и вот сейчас он вышел из партии после победы Цахкна, назвав организацию выборов председателя недемократической, и в очередной раз сказав, что он очень разочарован, что в коалиционном договоре из экономических принципов «Ээсти 200» не нашло отражения ничего. Наверняка партия потеряет финансовую поддержку со стороны Хелениуса. Для молодой партии, это, наверное, серьезный удар? Насколько вероятно, что век «Ээсти 200» в большой политике окажется не слишком долог?

- Я не думаю, что «Ээсти 200» повторит судьбу партии «Республика» или Свободной партии, но что касается господина Хелениуса, то я могу сказать, что перед выборами, когда я смотрел агитационные ролики кандидатов, самое большое недоверие у меня вызывал ролик как раз Хелениуса, в котором он обещал привести эстонскую экономику в порядок.

Меня такие обещания настораживают. Я бы особо сказал, что опыт последних 30 лет показывает, что люди, успешные в бизнесе, априори не могут быть успешными в эстонской политике. Бизнесмены слишком прямолинейны, а жизнь в политике немного другая, и вот в лице Хелениуса мы вмдим очередной пример этого.

Понятно, что Хелениус разочаровался, но партия - это не фирма. Политика - это не бизнес. И совершенно естественно, что ему очень многие вещи не понравились. Он сообщил, что уходит, и, наверное, действительно у «Ээсти 200» будет теперь меньше спонсорских денег, но я ничего трагического в этом для партии не вижу.

- Пожалуй, еще меньше интриги, чем было перед последними выборами глав реформистов и «Ээсти 200», бывает перед выборами главы EKRE, про эту партию часто говорится, что в ней внутренней демократии нет вообще. Можно ли сказать, что падение рейтингов нынешних правящих партий - это сиюминутное разочарование в них их же сторонников, но наказывая эти партии в общении с социологами, на выборах они их не накажут, просто из-за того, что сильнее этого разочарования страх перед EKRE? И, в общем, сильно переживать из-за падения рейтинга ни Партии реформ, ни «Ээсти 200» не стоит?

- Да, я согласен с вашими словами. Но я хотел бы все же вернуться сейчас к использованному вами термину «внутренняя демократия», и заметить, что в конкретный текущий момент лучше всего из эстонских партий с этой внутренней демократией дела обстоят именно у «Ээсти 200». Партия демократично решала, кого ей избрать, а вот то, что происходило в этом году с выборами председателя Центристской партии, то это была скорее не внутренняя демократия, это был реальный раскол.

Ведь из «Ээсти 200», кроме названного вами бизнесмена, никто после избрания Цахкна не ушел…

- Член правления «Ээсти 200» Алексей Яшин в нашей студии перед выборами председателя говорил, что при победе любого кандидата никакого исхода людей из партии не начнется…

- Да, в «Ээсти 200» была если не борьба, то дискуссия, избрали нового председателя и партия работает дальше, все довольны и все нормально. А из Центристской партии в итоге вышла уже чуть ли не тысяча человек, так что это был настоящий раскол.

Я еще раз скажу, что сейчас в эстонской политике очень важную роль играет негатив, созданный партией EKRE. И если бы не было этого негатива, то, возможно, критика в отношении правящих партий была бы еще конструктивнее, и их рейтинги бы упали еще сильнее. Этим пользовались бы другие оппозиционные партии и получали бы себе голоса разочарованных в коалиции. Но мы поставлены в ту ситуацию, которая у нас есть, и из-за страха перед одной очень деструктивной силой многие люди, многие избиратели делают сейчас шаги, которые, возможно, и неправильны.

Смотрите запись полной версии беседы!