Осиновский: сегрегация никуда не пропала из эстонского общества, без единой школы эту проблему не решить

• Важная цель школьной реформы – усиление контактов между эстоноязычной и русскоязычной молодежью
• Русскоязычные подростки часто вступают во взрослую жизнь с невысоким социальным капиталом
• Перевод на эстонский школьного образования станет большим вызовом и для эстонцев

В субботу, 25 ноября, в бывшем помещении театрального центра Vaba Lava в Таллинне состоится конференция «Переход на эстонский язык обучения в Таллинне - цели и реальность». О том, почему именно сейчас потребовалось провести такое мероприятие, получит ли переход на эстонский язык на этой конференции какой-то новый фокус рассмотрения, и обо многом другом в студии Rus.Postimees порассуждал инициатор и организатор конференции, глава парламентской фракции Социал-демократической партии Евгений Осиновский.

В материалах, рассказывающих о субботней конференции, говорится, что она соберет политиков, чиновников, отвечающих за реализацию реформы, экспертов, журналистов, директоров и педагогов столичных школ и детских садов.

- Идет ли в случае конференции «Переход на эстонский язык обучения в Таллинне - цели и реальность» речь о классическом дискуссионном мероприятии, задуманном для спокойного обмена мнениями, или же в каком-то смысле эта конференция - мера кризисного реагирования? Может быть, что-то на старте школьной реформы организаторам конференции показалось идущим неправильно или пробуксовывающим, и было сочтено, что нужно срочно привлечь представителей всех причастных сторон к обсуждению того, как направить процесс в верную колею?

- С одной стороны, ничего экстренного не произошло, с другой же, мы знаем, что в соответствии с принятым законом с 1 сентября 2024 года, то есть уже через девять месяцев, начнется переход на эстоноязычное образование в основных школах и детских садах. И сегодня еще есть время для того, чтобы продумать, каким образом это реализовать именно здесь, в Таллинне.

В самую же первую очередь эта реформа коснется Таллинна и самоуправлений региона Ида-Вирумаа. Конечно, в каждом самоуправлении есть свои специфические проблемы. И в Таллинне есть все возможности не просто искусственно переводить русскоязычные школы на эстонский язык обучения, но и в действительности поставить вопрос о том, сможем ли мы и каким образом двигаться в направлении единой школы, где русскоязычные и эстоноязычные дети учатся вместе.

Именно для обсуждения этого момента я эту конференцию и организую. В дискуссионной панели будут участвовать министр образования Кристина Каллас, вице-мэр Таллинна по вопросам образования Андрей Канте, бывший мэр Нарвы Катри Райк, а также другие специалисты и эксперты. Мы будем говорить о том, как именно в Таллинне можно достичь нужного результата, и нужный результат - это не только то, чтобы в соответствии с законом преподавать предметы на эстонском языке. Нужно добиться и того, чтобы улушились межнациональные контакты между эстоноязычными и русскоязычными ребятами, также нужно обеспечить, чтобы в этом контексте не пострадали и предметные знания.

Потому что если мы сейчас пустим этот процесс на самотек, нам будет очень сложно не повторить те ошибки, которые были допущены при переводе гимназической ступени на эстоноязычное образование. Сейчас еще есть время, чтобы все эти моменты обсудить и, конечно, принять соответствующие решения. Как на уровне местного самоуправления, так и на уровне государства.

- Тема конференции - переход всех школ Таллинна на эстонский язык обучения, но рабочим языком завтрашнего мероприятия будет русский язык. То, что завтрашняя конференция пройдет на русском, означает, что основной ее целевой аудиторией должны стать очень встревоженные школьной реформой люди? Вы хотите привлечь к разговору, к дискуссиям максимально возможное количество таких людей? В какой-то степени цель конференции - и успокоительная, терапевтическая?

- Насчет успокоительной цели лучше будет поговорить уже после конференции. Да, мы проводим конференцию на русском языке, и мы специально отдельно приглашали на нее педагогов русских школ и детских садов Таллинна, чтобы поговорить именно с теми людьми, которых реформа непосредственно затронет в первую очередь.

Это люди, которые будут принимать самое прямое участие в этом процессе, и мы хотели дать им возможность обсудить все эти вопросы на их родном языке. То есть проговорить все те сложные моменты, которые предстоят.

Хочу подчеркнуть, что почти каждый раз, когда у нас возникают обсуждения этого перехода, дискуссия концентрируется на том, будут ли у нас педагоги, сумеют ли нынешние учителя русских школ выучить эстонский язык на уровне категории C1, и т. д.; безусловно, это тоже важный аспект, но я бы предпочел начинать с более базовой дискуссии, дискуссии о том, а каковы базовые цели этой реформы.

Здесь моя позиция совершенно четкая. Мы видим, что одна из основных проблем в нашем обществе, касающаяся межнациональных отношений, состоит в отсутствии контактов между эстоноязычными и русскоязычными людьми. Ну, пусть не в отсутствии, но в недостаточности контактов между разными общинами. И эта проблема как раз и берет свое начало с системы образования. То есть получается так, что эстоноязычные и русскоязычные ребята толком встречаются друг с другом только в университете.

Конечно, это слишком поздно. Это влияет на так называемый социальный капитал русскоязычной молодежи. И если мы посмотрим на интеграционные мониторинги за последние десять лет, то мы увидим, что эти контакты не усиливаются. Сегрегация в обществе до сих пор существует, и образование - это один из главных инструментов государства, с помощью которых эту ситуацию возможно изменить.

Я однозначно считаю, что одной из ошибок прошлой реформы, реформы гимназической ступени, было то, что мы просто занимались уровнем эстонского языка в русских школах, не меняя в корне саму систему. И понятно, что даже если русские ребята в русских школах учатся на эстонском языке, то это помогает им повысить свой уровень владения эстонским, но это не меняет в корне ту проблему, что у нас эстоноязычные и русскоязычные ребята между собой не общаются.

Например, это хорошо заметно на примере Нарвы, в которой естественной эстоноязычной среды очень мало. Но если мы говорим о Таллинне, то здесь есть возможность использовать естественную эстоноязычную среду, чтобы налаживать общение между эстоноязычными и русскоязычными людьми. Кроме того, мы знаем, что и мотивация изучать эстонский язык напрямую связана и с желанием, и с возможностями общаться на этом языке. Когда изучение идет в совершенно искусственной среде, то, разумеется, и результативность намного ниже.

- Среди участников конференции будет министр образования Кристина Каллас из «Ээсти 200» и вице-мэр Таллинна по вопросам образования Андрей Канте, который был выдвинут на этот пост мэром, центристом Михаилом Кылвартом. Социал-демократическая партия является партнером «Ээсти 200» в правительственной коалиции и партнером центристов в управлении Таллинном. Можно ли сказать, что эта конференция - еще и посредническая миссия соцдемов по созданию площадки, на которой общегосударственная и столичная власть могли бы сблизить свои позиции по вопросам политики образования?

- Конечно, я надеюсь, что министр образования и соответствующие чиновники столичной мэрии и так общаются, без посредничества, так что эта конференция в этом смысле вряд ли что-то сильно изменит, но в то же время мы знаем, что если говорить о политическом уровне, то некоторые правительственные партии порой обвиняют Таллинн в том, что в столице делают недостаточно для подготовки к переходу, и, наоборот, столичные власти обвиняют Министерство образования в том, что оно само не провело необходимой подготовки. Я надеюсь, что в контексте нашей конференции именно эти споры останутся на заднем плане.

Хочу верить, что мы прежде всего концептуально обсудим то, как потом практически достичь нужного результата. Хорошие предпосылки к этому я вижу в том, что именно эту модель единой школы мы в свое время разрабатывали как раз вместе с госпожой Кристиной Каллас. Я думаю, что у нас существует общее понимание того, в каком направлении надо двигаться. При этом мои контакты и с Андреем Канте, и с политиками-центристами в Таллинне показывают, что и они тоже понимают, что это единственное правильное направление.

При этом на политическом уровне все немного опасаются этого момента. Для многих проще всего было бы сказать, что, мол, переход на эстонский язык обучения затронет только русские школы, мол, пусть в этих русских школах дети теперь просто учатся на эстонском языке.

Для эстонской части общества тем самым этот вопрос как бы закрывается. В общем, эстонцев эта реформа тогда вроде и не касается. С другой стороны, и среди русскоязычных людей есть похожие настроения. Дескать, как-то мы эти процессы в наших школах запустим, но, по большому счету, и дальше будем жить точно так же, как мы жили до этого.

Но та модель, о которой я говорю, то есть переход на систему совместного обучения, когда эстоноязычные и русскоязычные ребята учатся в одной школе, при этом поначалу, может быть, не в одном классе… Эта модель в политическом смысле намного сложнее. Мы должны честно сказать, что эта реформа затронет и эстоноязычную часть общества. Мы же и так видим в Таллинне, что все больше и больше русскоязычных родителей ищут для своих детей возможности чисто эстоноязычного образования в эстонских школах.

Поскольку этот процесс затронет все общество, мы не должны пускать его на самотек. Нужно системно продумать, как реализовать эту модель таким образом, чтобы не пострадали ни интересы русскоязычных, ни интересы эстоноязычных ребят.

- Когда этой осенью вызвали довольно большой ажиотаж слова Андрея Канте о гипотетической возможности направления эстонских первоклассников в нынешние русскоязычные школы, на это очень живо отреагировали представители реформистов и «Отечества» в горсобрании Таллинна, они даже потребовали встреч с вице-мэром. Социал-демократы реагировали спокойно. Это происходило по той причине, что вы сразу поняли, что Канте не говорил о практических планах? Есть ли вообще противоречия между центристами и соцдемами в Таллинне во взглядах на то, как нужно проводить школьную реформу?

- Тот конфликт эскалировался, конечно, по политическим причинам. Это всем ясно, хотя интервью господина Канте действительно было явно неудачным. Однако никто не говорил всерьез о том, что эстоноязычные дети случайно начнут попадать в школы, в которых сейчас еще русский язык обучения. Такого, конечно, не будет.

Что касается сотрудничества в Таллинне, то я думаю, у нас есть общее понимание того, какой должны быть конечная цель реформы, но этого недостаточно, нужен еще и конкретный план. План того, каким образом мы будем постепенно переходить на модель единой школы, и здесь я действительно вижу много политических опасений, в том числе и у сторонников этой модели. Есть страх, что это может спровоцировать какую-то негативную ответную реакцию со стороны эстоноязычных родителей в Таллинне. Что у этих родителей возникнет ощущение, что при большом количестве русскоязычных детей в классах эстонских школ это скажется на качестве образования.

Нужно признать, что эти тревоги обоснованы. И для того, чтобы все эти возможные риски сгладить, нужно подходить к этому вопросу системно. Потому что увеличение количества русскоязычных детей в эстонских школьных учреждениях обязательно произойдет, это факт. И мы должны решить, пустим ли мы этот процесс на самотек, или же подойдем к нему методично.

Мне хотелось бы, чтобы у всех тех политиков, которые понимают, куда мы должны двигаться, хватило бы храбрости, чтобы выступить с реальным планом, как все это можно реализовать здесь в Таллинне, но и не только в Таллинне.

- В одном из комментариев по поводу этой конференции вы сказали, что с вашей точки зрения, целью начатой реформы должно стать постепенное внедрение модели единой школы. Когда вы употребляете слово «постепенное», это, скорее означает, что очерченный Вами идеал достижим - по крайней мере, в Таллинне - даже раньше 2030 года, в который планируется завершить реформу, или же, возможно, напротив, создания такой единой школы нельзя достичь только законами и правилами, и такая школа может сложиться только через естественный процесс, времени на который может пойти даже больше, чем семь лет?

- Я бы отметил, что говорить о модели единой школы не совсем корректно, правильнее говорить о моделях единой школы. Эти модели могут быть разными. Ведь у нас уже сейчас есть школы, в которых эстоноязычные и русскоязычные дети учатся вместе, но, например, в разных классах. То есть имеются как классы с полностью эстонским языком обучения, так и классы с частичным обучением на эстонском.

Также у нас есть сейчас эстоноязычные гимназии, в которых большинство учащихся - это дети из русскоязычных семей. В таких школах нужен совершенно особый подход. Там в первую очередь нужно поддерживать как раз эстоноязычных детей, чтобы они могли в ускоренном темпе изучать свой родной эстонский язык, а не ждать того момента, когда их сверстники из русскоязычных семей дойдут до такого же уровня.

Это может быть и модель эстоноязычного образования в единых классах, где для русскоязычных детей созданы отдельные возможности для изучения своего родного языка, а также русской литературы и культуры. Такие возможности закон сейчас предусматривает, но это не означает, что они будут реализованы. Они не могут реализоваться сами по себе.

То есть это разные модели, которые нужно внедрять в разных школах. А если же говорить о сроках, в какие это можно сделать, то это зависит и от амбиций, и, конечно же, от готовности разных учебных учреждений менять свой привычный уклад работы. Я бы сказал, что в контексте Таллинна мы даже не начинали еще этой дискуссии, так что сегодня я не возьмусь сказать, сколько потребуется времени на решение этой задачи. И одна из целей нашей конференции - это как раз открыть эту дискуссию.

В соответствии с коалиционным договором государство обязуется составить для каждой школы свой индивидуальный план перехода. И я думаю, что этот план и мог бы представлять план движения к одной из названных мною моделей единой школы.

Я не случайно говорю о постепенности, потому что совершенно же ясно, что нельзя просто взять эстоноязычную школу и стоящую через дорогу русскоязычную, и объединить их, перемешав детей. Это педагогически невозможно, и это невозможно и с точки зрения восприятия общества. Здесь нужно найти оптимальные решения в контексте каждой школы отдельно. Но я надеюсь, что уж к 2030 году мы могли бы оказаться там, где мы хотим быть.

- Мы сегодня говорили и о том, как соотносятся взгляды на школьную реформу правительственной и столичной коалиций. Между тем в последнее время в эстонской прессе активизировались обсуждения возможности, что состав коалиции в Таллинне может смениться; это произошло после того, как Мария Юферева-Скуратовски, сменившая партийную принадлежность, увеличила и число коалиционных депутатов в Рийгикогу, и число оппозиционных депутатов в горсобрании Таллинна. Имеют ли под собой почву слухи о ведении каких-то межпартийных переговоров о возможной смене власти в столице?

- Ну понятно же, что Центристская партия сейчас находится в турбулентном моменте. И то, что депутаты оппозиционных фракций в горсобрании Таллинна работают с членами фракции центристов, это тот факт, который сейчас все признают. Насколько они будут успешны в этих попытках, я сказать не могу.

Понятно, что и коалиция в горсобрании Таллинна может работать только при условии, что она пользуется поддержкой более половины депутатов. Сейчас так дело и обстоит, и социал-демократы работают в этой коалиции. И никаких альтернативных планов у нас нет. Но мы смотрим с некоторой тревожностью на все эти процессы. Потому что мы видим, что количество депутатов горсобрания, поддерживающих эту коалицию, за последние несколько месяцев несколько сократилось.

При этом пока ситуация еще не критическая. И ясно, что целью председателя Центристской партии является стабилизация ситуации, как в целом в партии, так и в центристcкой фракции в горсобрании, чтобы действующая таллиннская власть могла бы продолжать свою работу.

Смотрите запись полной версии беседы!