Алаталу: США хотят оставаться лидером западного мира, поэтому американская поддержка Украины не уменьшится

• Крупнейшие мировые державы во время мировых войн не меняют своих позиций и взглядов
• Согласие ОБСЕ на замену Эстонии на Мальту связано с желанием Запада сохранить канал связи с Россией
• Ситуацию с Украиной невозможно решить так же, как была решена ситуация с Кипром

Немецкая газета Bild недавно написала, что США и Германия незаметно подталкивают Киев к переговорам с Москвой, вчера же стало известно, что под нажимом России новым председателем ОБСЕ, вероятно, станет не Эстония, а Мальта, что многим экспертам показалось признаком готовности Запада искать компромиссы с Россией. О том, справедливы ли предположения, что западная поддержка Украины имеет тенденцию к частичному сворачиванию, и о многом другом в студии Rus.Postimees порассуждал историк, политолог Тоомас Алаталу.

Помощник госсекретаря США Джеймс О'Брайен во вторник сказал журналистам, что госсекретарь Энтони Блинкен на встрече глав МИДов стран НАТО подтвердит готовность продолжить поддержку Украины в ее войне с РФ. Отвечая же на вопрос о сообщении немецкой газеты Bild о том, что США и Германия незаметно подталкивают Киев к переговорам с Москвой, О'Брайен ответил, что у Вашингтона нет такой политики.

- Вызывают ли доверие слова представителя Госдепартамента США о намерении Вашингтона продолжать оказывать военную помощь Украине? Почему все чаще в мировой прессе звучат предположения, что Запад не будет больше так активно помогать Украине, как помогал до сих пор?

- Не стоит забывать о том, что прессу сейчас называют четвертой силой. Тем самым намекается на то, что пресса тоже делает политику. СМИ тоже делают политическую погоду, и им в какой-то мере просто выгодно находиться в оппозиции с официальной точкой зрения. Однако нам все-таки стоит больше верить тому, что говорят правительства, а не тому, что пишется в прессе.

Если вспомнить историю, то мировая пресса, прежде всего - европейская, в 1930-е годы находилась под большим влиянием и под давлением Советского Союза. И все самые известные, скажем так, «разведчики» того периода, если можно их так называть, действовали именно под видом журналистов. Так что то, что пресса сейчас утверждает что-то противоположное заявлениям правительств, вполне закономерно.

Это можно заметить даже на примере событий в Эстонии, обратив внимание, как журналисты после какого-то заявления правительства что-то начинают писать на эту же тему.

- Спикер Палаты представителей США Майк Джонсон заявил вчера, что Вашингтон в ближайшее время выделит дополнительную помощь как Израилю, так и Украине. По его словам, американские законодатели понимают необходимость остановить Путина. Учитывая, что Джонсон - республиканец, можно сказать, что его слова - очень позитивный сигнал для Украины, и что у американской политической элиты сохраняется консенсус в вопросе о том, что Украине надо помочь победить в войне? Или же следует опасаться, что в случае возвращения Дональда Трампа в Белый дом республиканцы заговорят совсем другие вещи?

- Не стоит этого опасаться, потому что внешняя политика США - это действительно всегда двухпартийная политика. Когда на повестку дня встают вопросы финансирования, все понимают, что деньги - это священное дело, и именно в этой ситуации возникают разногласия. Однако США хотят оставаться лидером западного мира, а лидеру никак не позволительно делать такие резкие повороты в своей политике, что, мол, до сегодняшнего дня мы активно поддерживали Украину, а с завтрашнего дня не будем поддерживать.

Не надо забывать еще и общую картину всех мировых войн в истории. То, что происходит с 2014 года, это тоже мировая война. И еще во время Первой мировой войны, и также во время и второй, крупнейшие мировые игроки, лидеры крупнейших держав не меняли своих позиций. И именно так будет и сейчас.

- Вчера появились сообщения, что 57 государств-членов ОБСЕ договорились, что следующим председателем ОБСЕ станет Мальта (ожидается, что официальное объявление последует в конце недели). Перед этим РФ наложила вето на кандидатуру Эстонии. Очень ли плохим сигналом для Украины и для других соседей РФ является это решение, означает ли оно, что среди ведущих стран Запада есть те, кто считают, что с РФ надо договариваться и иногда идти ей на уступки? Или же не стоит преувеличивать значение этого решения, ОБСЕ - сейчас далеко не самый важный инструмент по обеспечению безопасности?

- Здесь нужно помнить, что международная политика прежде всего делается на уровне крупных держав, потом - на уровне просто держав, и уже только потом - на уровне средних и малых государств. Эти различия никогда нельзя упускать из виду.

Свою систему рангов имеют и международные организации. Есть более важные организации и есть менее важные организации. И в принципе можно было ожидать, что в каком-то месте Россия добьется какого-то прорыва. Это можно было предвидеть с учетом того, как проходили последние саммиты крупнейших организаций мира.

Я бы отдельно упомянул недавний саммит G20, организации, объединяющей два десятка самых влиятельных в экономическом смысле государств мира. Председательствует в этой организации Индия, и в сентябре Индия не пригласила на этот саммит Украину. Если вспомнить последние крупнейшие саммиты, то именно индийский премьер оказался тем единственным лидером, который отказал украинскому президенту в возможности участвовать в таком мероприятии.

Понятно, что Путин воспользовался этим случаем, хотя он тоже любит повторять, что G20 занимается только экономикой. И он сделал там именно политическое выступление. Но недавно, 16 и 17 ноября, был еще и саммит АТЭС в Сан-Франциско. Путина туда не пригласили, он туда не поехал, но Россия в этом саммите все-таки участвовала.

И очень любопытно, что после саммита на официальном сайте Путина, на странице kremlin.ru, где фиксируются все его публичные выступления, встречи, вся деятельность, 18 ноября появился заключительный документ этого самого саммита в Сан-Франциско.

Там появилось заявление от имени лидеров всех стран-участников, и почти в каждом предложении расхваливается страна-председатель, то есть США. Получается, что как бы и Путин все время хвалит и поддерживает президента США Джо Байдена. На самом деле это, как мы знаем, не так, но это хороший пример того, как Россия старается использовать международные форматы и их мероприятия, чтобы показать, что Россия по-прежнему действует вместе с другими ведущими странами.

Так что российская пропаганда все время действует очень хитро и продуманно. Это надо просто иметь в виду, и об этом надо говорить. И после вот этого подтверждения, что, мол, Путин участвовал в саммите АТЭС, можно было ожидать нечто вроде ответной уступки от ведущих стран ОБСЕ. Подчеркну, что именно от ведущих.

Руководителем же ОБСЕ сейчас является госпожа Шмидт, которая получила этот пост в бытность госпожи Меркель канцлером Германии. Можно сказать, что люди Меркель тогда возглавили эту организацию. При этом завтра будет принято решение, что мандат Шмидт и еще четырех подруководителей ОБСЕ будет продлен. Это такое запланированное мероприятие, которое, однако, показывает, что распри в ОБСЕ очень сильны, и что для того, чтобы слишком долго не спорить, было решено продлить мандаты уже имеющихся чиновников.

Эти люди оказались во главе ОБСЕ до того, как в Германии пришли к власти социал-демократы. У Путина были прекрасные отношения с предыдущим социал-демократическим канцлером Германии Шредером, так что никто не ожидал, что социал-демократ Шольц в качестве канцлера Германии сделает резкий поворот в восточной политике. Но как только Россия начала большую войну против Украины, Германия резко противопоставила себя России.

А в ОБСЕ наверху, повторюсь, именно люди из круга Меркель, и вот сейчас было принято такое решение. Хотя еще год назад, когда тоже была встреча глав МИДов стран ОБСЕ в балканском регионе, Лаврову не позволили пролететь через воздушное пространство Румынии и Болгарии…

- А в этот раз Болгария ему это позволит…

- Да, Болгария в этот раз сделала вот такую уступку. И, быть может, Лавров действительно появится в четверг на этой встрече в Скопье, столице Северной Македонии. Но это все-таки будет частный случай. Если же мы вернемся к рангам организаций и государств, то это будет событие примерно четвертого ряда. Но все-таки это важно, потому что тем самым сохраняется какой-то канал для переговоров между коллективным Западом и Россией.

Ведь примерно таким же способом сейчас была решена и проблема войны в секторе Газа. Благодаря Катару тоже был создан определенный канал, который работал, и в силу этого появилась возможность заключить перемирие. В случае всех конфликтов, включая войны, очень важно иметь какие-то налаженные каналы для общения. Я бы предложил оценивать замену Эстонии на Мальту именно таким образом.

- Генсек НАТО Йенс Столтенберг вчера заявил, что Украина cтанет членом НАТО после окончания войны с Россией, но подчеркнул, что полноправное членство в разгар войны невозможно. Когда говорится о вступлении Украины в НАТО после войны, всегда ли подразумевается, что война закончится полным освобождением оккупированных территорий? Кажется, бывший генсек НАТО заявлял, что Украину можно было бы принять в НАТО и без Крыма и так называемых народных республик, но при этом вся остальная территория Украины оказалась бы в таком случае под «зонтиком НАТО»…

- В мировой практике, к сожалению, имели место такие случаи, когда нечто подобное происходило. Возьмем Кипр. После того как северную часть Кипра захватила Турция, не раз говорилось, что Кипр нельзя принимать туда, нельзя принимать сюда. Потом все, однако, успокоились, и Кипр приняли туда, куда нужно, хотя все ведь знают, что Турция по-прежнему оккупирует север этого острова.

Поскольку такой прецедент уже существует, то и высказываются порой предложения снова сделать что-то подобное. Но тут нужно опять вспомнить о рангах государств; то, что позволено Юпитеру, не позволено быку...

- Россия выглядит куда опаснее Турции?

- Конечно! Россия - это совершенно другой случай, это империя, которая сейчас ведет колониальную войну. Хотя Россия любит обвинять другие страны в том, что они ведут такие войны, на самом деле именно Россия сейчас занята колониальной войной, которую она развязала против Украины. Россия устроила самую настоящую агрессию.

Но самое главное в том, что и Украина - это не Кипр. Украина - это тоже держава. Да, не сверхдержава, как Россия, но тоже держава. Поэтому с Украиной никак нельзя обойтись так же, как обошлись с Кипром. Поэтому сейчас все эти сравнения от некоторых европейских политиков, которые привыкли к таким прецедентам, в данном случае просто не работают.

И если с точки зрения Украины, где президент сказал, а народ доказал, что украинцы готовы воевать до победного конца, нужно воевать до освобождения всех своих территорий, то из этого и надо исходить.

- Еще Столтенберг сказал вчера, что помощь Украине не останавливается ни на день, и привел в пример открытие в Румынии учебного центра для обучения украинских пилотов полетам на F-16, а также помощь на сумму более чем в два миллиарда евро от Нидерландов. Можно ли все же отметить такую тенденцию, что лидирующая роль в военной поддержке Украины хотя бы частично переходит к европейским странам, с учетом непредсказуемости внутриполитической ситуации в США, или все-таки пока еще за американской помощью европейским донорам Украины не угнаться?

- Я бы сказал, что все-таки великая держава намерена вести себя так, что если она дала слово, то она его сдержит. Возможно, какие-то обещания иногда приходится отложить, но в итоге США все равно возвращаются к своей идее, потому что проблема стоит очень принципиально. Россия начала войну, Россия - это агрессор, и агрессора надо вытолкать с тех территорий, которые он оккупировал.

Именно по этой причине США не откажутся от своего курса на поддержку Украины. И когда сейчас говорится о компромиссах, то я думаю, что эти компромиссы могут возникать по другим вопросам. Это может быть финансирование восстановления всего разрушенного Россией в Украине за уже очень длительный период времени, это может быть вопрос выплаты репараций, и другие вопросы. Но все это сейчас второстепенно, сейчас самое главное - помочь Украине довести эту войну до победоносного конца.

- Премьер Венгрии Виктор Орбан вновь заявил, что Европа заняла ошибочную позицию в украинском конфликте и что ее стратегия не оправдала себя. По словам Орбана, ясно, что Россия не потерпит военное поражение. Можно ли сказать, что Орбан - это по-прежнему лидер-изгой в ЕС, политик, который имеет обязательства перед Путиным и их отрабатывает, или же ситуация несколько сложнее, и Орбан с удовольствием говорит вслух то, что думают и некоторые другие европейские лидеры, и что идея о невозможности военного поражения России после некоторой паузы снова стала популярна в некоторых европейских странах?

- Я не думаю, что Орбан совсем уж одинок в ЕС в таких своих высказываниях, что-то близкое к этому мы порой слышали и из других уст. Но главная проблема в том, что сейчас идет столкновение великих держав, а также столкновение разных идеологий. Столкновение разных ценностных систем. Это, в широком смысле слова, борьба за демократию и свободу.

Речь о том, чтобы каждое государство и каждый народ могли бы сами выбирать лагерь, к которому принадлежать, выбирать то, как они хотят жить. Вот эта точка зрения должна возобладать и победить. Но поскольку всего в мире 193 государства, по крайней мере, столько их в официальном ооновском списке, то такого единства очень трудно достичь. Особенно сейчас, когда есть большой разрыв в доступе к информации и образованию со странами так называемого третьего мира. Или глобального Юга, как теперь это стали еще называть.

Но основные игроки должны показать себя более активно. И я бы хотел тут привести такой пример. В минувшую субботу была очередная годовщина Голодомора, с помощью которого сталинский режим пытался уничтожить народы и группы лиц, выступавшие против него. Этот процесс начался еще до того, как Гитлер пришел к власти в Германии.

В субботу у всех стран мира была прекрасная возможность показать, на чьей стороне они сейчас находятся. Была очень хорошая возможность продемонстрировать, что Голодомор ими не забыт. В целом 66 государств признали, что в Украине Голодомор совершался с 1932 года. Но в Эстонии в этот день все представительские здания получили подсветку в честь Международного дня борьбы за ликвидацию насилия в отношении женщин.

Так поступили и в очень многих европейских столицах, и это было сделано вместо того, чтобы очень четко показать, что сейчас, пока идет война, нет более важного события, чем война. А все остальные события находятся на другом плане. При этом многие политические лидеры воспользовались этим днем, чтобы поехать в Украину…

- Например, президент Латвии так поступил…

- А мне кажется, что лидеры этих 66 стран имели хорошую возможность для того, чтобы показать именно у себя дома в этот день, что они поддерживают Украину. Это довольно труднообъяснимая ситуация в мире, когда часто люди хотят довольно просто относиться к этой войне. Ведь проблема сейчас и в том, что Украине хоть и постоянно обещают оружие, на самом деле это оружие она часто получает с опозданием.

Ведь еще до начала полномасштабной войны Зеленский попросил у Запада, чтобы Запад дал Украине противовоздушную оборону. Но Украине ее не дали. И сейчас беда для Украины в том, что обещанная Западом помощь часто приходит с задержкой.

Все вроде бы довольны, что украинцы воюют, но при этом остается вопрос, почему они должны воевать только на своей территории, почему Украина не имеет право перенести фронт на территорию страны-агрессора. Но тут наверняка существуют определенные договоренности в международном плане, мол, мы вам дадим оружие, поможем, но вы стреляйте из этого оружия только на своей территории.

В итоге эта так называемая политическая корректность очень пагубно влияет на реальную жизнь. Но, конечно, подобная ситуация, что сейчас, возникла впервые, и потом когда-нибудь обязательно будут сделаны верные выводы. Но ценой такого странного поведения прямо сейчас оказываются человеческие жизни. Жизни украинцев. Однако хочется верить, что все-таки все это однажды окупится таким образом, что Украина с помощью других стран одержит победу в этой войне.

Смотрите в записи полную версию беседы!