Израильский топ-политик Зеэв Элькин: «Я много лет возглавлял комиссию по сотрудничеству и с Россией, и с Украиной. Тут нет противоречия»

Фото: AMIR COHEN/REUTERS

На пятый день прекращения огня между Израилем и ХАМАС Rus.Postimees поговорил с израильским политиком Зеэвом Элькиным о том, что в этой войне будет происходить дальше. Элькин – член парламентской комиссии по иностранным делам и обороне и возглавляет подкомиссию Кнессета по внешней политике. Он же сопровождал премьер-министра Биньямина Нетаньяху во время встреч с президентом Владимиром Путиным. 

С Зеэвом Элькиным мы говорили не только о Газе и ее перспективах, но и о том, какими теперь будут отношения Израиля с Украиной и Россией.

- Сегодня, когда Израиль ведет в секторе Газа войну с ХАМАС, многих интересует, видит ли правительство страны какой-то внятный план для сектора. Что с ним будет после победы Израиля?

- Сегодня административная структура Палестинской автономии не пользуется авторитетом. Там не проходили выборы с 2005 года. Представьте себе, последние выборы у них были 18 лет назад! Это очень коррумпированная структура, которая не в состоянии сегодня контролировать даже ту часть Палестинской автономии, которая находится в Иудее и Самарии.

Администрация потеряла контроль над некоторыми городами, например, над Дженином, поэтому она не способна взять под контроль ту территорию Газы, которую контролировал ХАМАС. В Газе ситуация гораздо сложнее, чем в том же Дженине. Кроме того, сама структура, на самом деле, не изменит ничего. Не так важно, кто будет контролировать сектор, важно, что там будет происходить.

Мы считаем, что без серьезной реформы системы образования, СМИ, системы мечетей в секторе ничего не изменить. Если там снова будет проповедоваться ненависть, в которой воспитывали детей до сих пор, все останется по-прежнему. Тут надо понимать, что такое сектор Газа.

Половина его населения - это люди до 18 лет. И это поколение воспитано после того, как ХАМАС взял власть в секторе Газа путем военного переворота в 2007 году. Эта часть населения Газы ничего не знает, кроме ХАМАС, она воспитана в системе образования ХАМАС. Их целенаправленно учили убивать евреев.

Мы увидели результаты этого воспитания на нашей южной границе седьмого октября. Поэтому образование - это главное, что нужно изменить. Если мы хотим нормальной жизни в секторе Газа, необходимо изменить всю систему, которая работает с сознанием людей, то есть образование, религиозные структуры и СМИ.

- После бойни седьмого октября Россия откровенно поддержала ХАМАС. Украина ожидаемо поддержала Израиль. Будут ли теперь хоть немного меняться израильско-украинские отношения и отношения Израиля с Россией?

- У Израиля очень хорошие дружественные отношения с Украиной много лет, фактически с момента провозглашения независимости Украины, да и в последние годы они тоже были хорошими. Я возглавляю сейчас в парламенте группу израильско-украинской парламентской дружбы и поддерживаю очень тесный контакт с украинским руководством.

Полгода назад мы вместе с моим коллегой Йоэлем Эдельштейном - а он председатель Комитета по иностранным делам и обороне, бывший спикер парламента - посетили Киев. Мы встречались с президентом Владимиром Зеленским и другими представителями украинского руководства.

Мы воспринимаем Украину как дружественное Израилю государство, с которым у нас хорошие отношения, и стараемся помогать Украине, чем можем. Я отношусь к числу тех людей в Израиле, кто считает, что надо расширить помощь и поддержку Украины, нужно давать больше.

- То есть больше, чем гуманитарная помощь?

- Да, больше, чем гуманитарная помощь. Что касается израильско-российских отношений, то я был человеком, который приложил очень много сил в свое время к выстраиванию этих отношений в течение многих-многих лет. Однако ситуация, которую я вижу сегодня, совершенно другая. Я считаю, что Россия изменила свой геополитический курс.

Зеэв Элькин у здания Государственной думы РФ. Фото: личный архив. Cтраница Зеэва Элькина в Facebook

Россия вторглась на территорию Украины и взяла однозначный антизападный, антиамериканский курс. Израиль - стратегический партнер Соединенных Штатов, а Россия превращается в стратегического партнера Ирана. РФ действует по принципу «враг моего врага - мой друг». Из-за своего противостояния с Соединенными Штатами и американо-иранского противостояния Россия все больше сближается с Ираном, который провозглашает своей целью уничтожение государства Израиль.

Естественно, это отражается на российско-израильских отношениях. В том числе мы обратили внимание на то, как Россия подошла к событиям седьмого октября и к этой войне. На мой взгляд, это возмутительно. Руководство ХАМАС в России принимали с почетом после бойни седьмого октября.

Я не понимаю, как можно жать руки и обниматься с людьми, которые зверски вырезали 1400 человек, которые убивали женщин, детей, стариков, издевались над ними, сжигали их живьем, отрезали им части тел, насиловали. Как этих людей в Москве могли принимать и пожимать им руки, видеть в них потенциальных легитимных партнеров. Мне это непонятно...

- Но почему 2014 год не стал для израильского руководства сигналом, что Россия, в общем-то, не та страна, с которой имеет смысл дружить как с цивилизованной?

- Ну, это же не просто дружить. Россия, введя войска в Сирию, стала в полном смысле нашим северным соседом. Мы должны были выработать механизм сосуществования, поскольку у Израиля есть стратегический интерес - не допустить усиления Ирана в Сирии. Мы должны были выработать механизм, позволяющий нам и дальше действовать в сирийском воздушном пространстве и заботиться об интересах нашей безопасности, но так, чтобы Россия нам в этом не мешала.

Именно поэтому мы вели диалог с Россией достаточно интенсивно, при этом оставаясь в очень хороших отношениях с Украиной. Я много лет возглавлял правительственную комиссию по межправительственному сотрудничеству и с Россией, и с Украиной.

Я согласен с вами, что Израилю необходимо сделать еще очень многое для того, чтобы улучшить свою разъяснительную работу в мире. Часть проблем, которые у нас есть, они объективные, и с ними ничего нельзя будет сделать. Нам противостоит огромная машина, которая вкладывает огромные средства. Израиль не может столько вложить.

- То есть, не было противоречия между этими позициями?

- Нет. Даже часто случалось, что Украина использовала Израиль как посредника для передачи различных месседжей России. Но сегодня мы совсем в другой ситуации, и все сильно меняется. Мы видим, как Россия сегодня реагирует на то, что происходит. Да, я слышу выступление российского президента и вижу освещение в российских СМИ войны Израиля и ХАМАС.

- Скажите пожалуйста, чем занимается подкомиссия по внешней политике и разъяснительной работе? У меня сложилось ощущение, что с разъяснительной работой у Израиля все очень плохо, если посмотреть на его поддержку в мире...

- Смотрите, это парламентская подкомиссия, она не руководит, она не исполнительная власть, как и в любом другом западном парламенте. Эта подкомиссия отвечает за действия. Она действует в рамках Комитета по иностранным делам и обороне, отвечает за парламентский контроль над деятельностью МИДа, над дипломатической деятельностью премьер-министра и над действиями разных структур, которые занимаются информационной работой в Израиле.

Здание израильского парламента - Кнессета. 28.11.2023. Фото: Anastasiya Tido

Естественно, подкомиссия получает соответствующие отчеты, лоббирует тему для того, чтобы она получала достаточное внимание, в том числе и финансирование. Я вам приведу пример. Буквально в течение года удалось выбить очень серьезное увеличение финансирования на информирование общественности.

Я согласен с вами, что Израилю необходимо сделать еще очень многое для того, чтобы улучшить свою разъяснительную работу в мире. Часть проблем, которые у нас есть, они объективные, и с ними ничего нельзя будет сделать. Нам противостоит огромная машина, которая вкладывает огромные средства. Израиль не может столько вложить.

Эта работа нашего врага базируется, в первую очередь, на очень широких кругах мусульманского населения по всему миру. Они занимают, как правило, антиизраильскую позицию, и у нас нет даже приближающегося количества сторонников. Израиль изначально находится в ситуации, когда в ООН автоматически есть большинство, которое всегда голосует против Израиля.

В первую очередь сказывается давление мусульманских организаций и стран, которых очень много в ООН, поэтому у нас есть эти объективные проблемы. Но да, есть и субъективные, на которые мы можем повлиять. Я, кстати, большой сторонник как можно более широкого участия гражданских организаций.

После седьмого октября в Израиле появилось очень много информационных инициатив, которые выросли на местах из НКО и частных компаний. Профессионалы в этой области, которые работают на частном рынке, взялись за дело и помогают нашей разъяснительной работе. Сейчас под моим давлением правительство выделило первые средства на то, чтобы помочь работе таких организаций. Очевидно, что они добиваются гораздо больших успехов на информационном поле боя.

Вход в Кнессет - парламент Израиля. 28.11.2023. Фото: Anastasiya Tido

- Звучало много предположений о том, что все, что случилось седьмого октября, было связано с явно улучшающимися отношениями Израиля с некоторыми членами Лиги арабских государств, с той же Саудовской Аравией. Чтобы помешать сближению, была инициирована война. А какие теперь перспективы дружбы с арабскими странами?

- Да, лидер ХАМАС пошел на это, хотя понимал, что будет очень жесткая израильская реакция. То есть он фактически совершил коллективное самоубийство от имени всего населения сектора Газа, который сейчас расплачивается за это его решение.

- Но какие теперь перспективы этих отношений? Может ли Израиль рассчитывать на поддержку определенных арабских стран?

- Израиль сохраняет отношения, в том числе и в это тяжелое военное время, с рядом арабских стран - с Египтом, Объединенными Арабскими Эмиратами, Бахрейном, Марокко, Иорданией. Я уж не говорю о мусульманских странах, например, постсоветского пространства, которые поддерживают хорошие отношения с Израилем. Я надеюсь, что есть перспективы расширить этот круг.

Действительно, были хорошие перспективы на трехстороннее соглашение между Израилем, США и Саудовской Аравией. Одной из причин нападения на Израиль и было желание ХАМАС и Ирана сорвать возможный трехсторонний договор. У России тоже было много заинтересованности в том, чтобы этот договор не состоялся. Надеюсь, что, хотя продвигать наши интересы стало сложнее, нам все-таки удастся вернуться потом на путь расширения сотрудничества с рядом арабских и мусульманских стран.

- Как бы вы оценили сейчас по шкале от 1 до 10 опасность того, что воевать, может, придется еще на севере? Хезболла и Ливан могут вступить в войну, или еще кто-то?

- Мы готовы к войне на Севере, но мы не ищем ее. Сейчас мы сосредоточены на юге, чтобы было понятно, что организация, которая так зверски убивала израильтян, больше не будет находиться у власти в секторе Газа. Если Хезболла начнет полномасштабную войну, то мы готовы к этому. Надеюсь, конечно, что этого не произойдет.

Иран, по-моему, не очень стремится воевать. Во-первых, аятоллы понимают, что это приведет к тому, что и Соединенные Штаты включатся уже гораздо более активно. Иран вообще очень любит воевать чужими руками, а не рисковать жизнями своих людей. Поэтому в этом смысле он предпочитает все делать руками ХАМАС, Хезболлы в Ливане, а не прямым участием.

- Правда ли, что нападение ХАМАС также связано с напряжением в обществе из-за раскола по теме судебной реформы? Насколько сейчас политики готовы не использовать эту ситуацию противостояния?

- Я являюсь представителем политической силы, которая присоединилась к правительству сразу же после начала войны, несмотря на огромные разногласия, которые у нас есть с нынешним правительством. Мы считаем, что в тяжелые моменты политические разногласия нужно оставить в стороне и объединяться для достижения главной цели - защитить нашу страну и уничтожить врага. Именно поэтому нам удалось создать чрезвычайное правительство национального единства, в которое мы сейчас входим.

Это необходимо для того, чтобы, во-первых, был более широкий национальный консенсус в руководстве страны во время войны. Наши враги тоже видят, что если они делали ставку на нашу разобщенность, то им это не удастся. Мы сможем объединиться и действовать сообща. Означает ли это, что больше нет всех наших разногласий? Нет, они есть и достаточно большие.

Сейчас обсуждается бюджет страны, а точнее, поправки к бюджету этого, уходящего года. У нас есть большие разногласия с большей частью партий, входящих в правительство, и мы настаиваем на своей позиции. Тем не менее, несмотря на все эти разногласия, мы считаем, что совместная работа в рамках правительства для борьбы с общим врагом всегда перевешивает.