Интервью ⟩ Майор ЦАХАЛ Анна Уколова: «Мама солдата может позвонить командиру и спросить, почему сын недоедает или у него нет сухих носков»

Спикер Армии обороны Израиля, майор Анна Уколова. Фото: Anastasiya Tido

Неделю назад журналист Rus.Postimees побывал на военной базе Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) и в армейском пресс-центре, где поговорил с майором запаса и пресс-секретарем ЦАХАЛ Анной Уколовой о военной цензуре, влиянии соцсетей на войну, о том, как происходит информирование о потерях и чем отличается народ в стране, где через армию прошли все.

Сейчас пресс-служба ЦАХАЛ перегружена запросами от журналистов, поэтому получить интервью достаточно непросто.

- Анна, расскажите мне, пожалуйста, что такое вообще военная цензура, как это работает, когда вы получаете здесь массу информации, и что вы решаете рассказывать публике, а что нет?

- Пресс-службу и военную цензуру стоит разделять. В Израиле цензура работает несколько иначе и не носит негативной коннотации. Ее цель - препятствовать распространению информации, которая может навредить безопасности страны и оперативной деятельности армии. Для этого нужно следить за тем, что выходит в СМИ, есть специальные офицеры, которые мониторят.

Есть люди на определенных должностях, чьи имена не разглашаются. Если имена или суть их службы всплывет в СМИ, это может сильно им навредить. Если попытаться перевести на русский язык адекватно, то это скорее охрана информации. У военной цензуры абсолютно нет цели менять нарратив, то есть заниматься пропагандой. Если СМИ хотят критиковать армию, пусть критикуют, главное, чтобы не выдавали информацию, которая может навредить оперативной деятельности или людям в армии.

У нас в стране СМИ свободные. Мы со своей стороны стараемся быть максимально открытыми для общества. У нас вся страна тем или иным образом связана с армией: в каждой семье одни служили, другие служат, третьи воевали 50 лет назад. Все проходят через армию и сейчас на время войны, когда огромная часть страны призвана на службу, семьи должны представлять, что делает армия.

Тут очень тонкая грань. Мы должны рассказывать, что происходит, но помнить всегда о том, что эту информацию читают не только граждане Израиля, ее же получает наш противник.

Люди с оружием - израильская повседневность. Октябрь 2023 г. Фото: Anastasiya Tido

- Как вы определяете, что именно нужно дать в пресс-релиз как сообщение?

- Есть прописанные директивы, бывает из Генштаба сообщают, что вот эти события важно обнародовать, чтобы люди в Израиле знали. Если мы говорим о сообщениях для международных СМИ, то мы даем просто информацию о том, что происходит. Продвинулись там-то, сделали то-то. Если происходит какая-то экстренная ситуация, и СМИ к нам обращаются за комментариями, то мы эту ситуацию проверяем и потом объясняем, что произошло.

Так было с больницей Аль-Ахли. Когда вышла информация в СМИ о том, что Израиль якобы разбомбил больницу, у нас проверка этой информации заняла некоторое время. Нужно было связаться со всеми группами, которые могли в этом участвовать. Когда мы все проверили, то поняли, что это абсолютная ложь и Израиль не имеет к этому отношения.

Еще одна часть нашей работы – мы сообщаем имена погибших солдат. Тут есть негласная договоренность со СМИ: даже если им известно, что солдаты погибли, но до того, как выйдет официальный пресс-релиз, СМИ ничего про это не пишут.

- Чтобы люди узнавали о гибели близких не из газет...

- Именно поэтому. Мы выпускаем пресс-релиз с указанием погибшего только после того, как уведомят семью. До этого момента наши СМИ не напишут, что, по нашим данным, в Газе произошло то-то, погибли такие-то военнослужащие. Наши медиа понимают, что происходит, потому что у нас вся страна тем или иным образом в армии.

- Бывает все же, что кто-то нарушает эти неписанные правила?

- Я только один раз видела, когда было обнародовано имя погибшего солдата еще до пресс-релиза, но это всплыло в соцсетях, не через журналистов. Видимо, уже сообщили родителям, и из семьи информация и вышла. Сейчас, в военное время, мы выпускаем релизы не каждый час, конечно. Допустим, два раза в день.

- Вам приходится сталкиваться с моральными дилеммами, когда ваше человеческое желание и понимание ситуации отличается от того, что вы должны делать как офицер на службе? Допустим, нельзя что-то разглашать, а вам кажется, что люди должны об этом знать…

- Честно, нет. Я с 2011 года в армейской пресс-службе, я три года была руководителем отдела, как контрактный служащий в армии. После этого я осталась в резерве. У меня таких дилемм практически не бывает. Я в этой армии служу. Я служила в других подразделениях до того, как пришла в пресс-службу.

У меня очень много знакомых, и они служили в разных местах, в разных подразделениях. Поскольку я знаю очень многих людей, я понимаю, как работает армия. Да, ничто не идеально. Израильская армия - она тоже не идеальна, но с моральными вопросами у меня никогда не было проблем.

Наша армия умеет извлекать уроки, умеет заботиться о своих солдатах, и армия не просто так делает то, что делает. Мы не просто так вышли на эту войну. За время своей службы я прошла уже несколько военных операций. Я знаю тех людей, которые живут в Ашкелоне, постоянно под обстрелами. Я общалась с семьями, которые были в Беэри (уничтоженный 7 октября кибуц - прим.ред.). Я уже давно могла уйти из армии, но я нахожусь здесь, потому что я верю в то, что мы делаем. 

- Нет ли фрустрации по поводу ряда крупных мировых СМИ, с которыми вы обязаны общаться, потому что они слишком большие, чтобы не найти на них время. При этом они иногда занимают откровенно антиизраильскую позицию. Потом некоторые извинялись за то, что обнародовали информацию по источникам ХАМАС, и это оказалась ложь…

- Всегда есть вопросы, с кем работать. В том числе проблема вызвана тем, что Израиль маленький, израильская армия тоже небольшая, и пресс-служба израильской армии с таким количеством СМИ просто не может справиться в равной степени. У нас нет человеческих ресурсов, чтобы нас хватило на всех. Но мы стараемся, особенно во время войны, работать со всеми.

Мы не пытаемся переубедить весь мир, но нам важно, чтобы у человека в другой стране хотя бы была возможность нашу позицию выслушать. Да, у ВВС есть определенная точка зрения. Но мы надеемся, что человек, который смотрит или слушает ВВС, сможет отделить мнение журналиста, и, по крайней мере, послушать и другу другую сторону тоже. Возможно, он сделает свои выводы.

Одна из причин, почему мы ведем соцсети. Если человек достаточно заинтересован в том, чтобы разобраться, то пусть у него будет возможность взять именно ту информацию, которую даем мы, пусть он сам сравнивает и анализирует.

Пресс-центр Армии обороны Израиля. Ноябрь 2023 г. Фото: Anastasiya Tido

- Я бы хотела спросить о другой войне. Я много слушаю комментариев, которые дают украинские военные. В ВСУ довольно регулярно случаются скандалы из-за того, что кто-то из боевых офицеров с фронта сообщает о проблемах, которые официально обнародовать не собирались. Каждый раз встает вопрос, а надо ли вообще давать возможность этим офицерам высказываться? И всегда ссылаются на пример Израиля, где без разрешения командования никто на месте ничего не комментирует журналистам. Почему в ЦАХАЛ пришли к такой модели коммуникаций?

- Интересный вопрос, я никогда на него не смотрела именно с такой позиции. Я вижу сегодня проблему скорее в соцсетях. У всех есть телефон и аккаунт в соцсетях. Понятно, что когда в армию призываются уже не срочники, а резервисты, то у многих из них есть свои очень раскрученные блоги. Не всегда то, что они рассказывают у себя в блоге, соответствует тому, как мы это хотим подать. Тут мы возвращаемся к вопросу, нет ли расхождения между тем, что думаю я как гражданин Израиля, и я как пресс-секретарь армии.

Фото: Добровольцы из резерва призываются в любом возрасте. Anastasiya Tido

Тут надо понимать, что люди, которые воюют, не всегда довольны армией, это нормально. Армия - большая организация, не у всех складываются хорошие отношения с командирами. Но это никоим образом не влияет на то, как армия себя ведет на поле боя, и не влияет на принципы, которыми ЦАХАЛ руководствуется. Если человеку в армии плохо, ему постараются найти другое место и другого командира. У нас есть мамы, которые могут спокойно позвонить журналистам и сказать: «моему ребенку там плохо, у него нет сухих носков, о нем не позаботились». Этот журналист позвонит командиру и спросит.

Такая мама может и сама позвонить командиру. В Израиле это очень спокойно воспринимается, если мама решила, что сын недокормлен или не хватает чего-то. Здесь очень сложно скрыть, когда что-то происходит в армии. Служат все, солдаты выходят домой – кто-то каждый день, кто-то выходит на выходные. Они же рассказывают.

- Есть какие-то ограничения на темы? О чем можно дома рассказывать, о чем нет?

- Ограничения в основном связаны с с разведданными, с оперативными действиями армии, то есть они распространяются на те вещи, которые могут повлиять на оперативную обстановку. Человек, который заходит в зону боевых действий, у которого есть план и он знает, что должен сделать на поле боя, обычно не рассказывает дома, какими будут следующие шаги армии. Он знает, что информация, которую он неосторожно выдаст, в итоге может стоить жизни его сослуживцам.

- Будем честны, люди разные и по умолчанию не все все понимают...

- Естественно. Но большинство понимают. И наши журналисты это хорошо понимают. Если у нас журналисты узнают какую-то информацию из неофициального источника, они сначала обратятся за комментарием в пресс-службу армии. Это работа, которая заняла у нас очень много лет, но мы достигли определенного уровня взаимного доверия. Только так у нас получается и освещать происходящее, и не подставлять солдат на поле боя.

- Я сегодня прочитала новость о том, что комбат отстранил командира роты, потому что тот принял решение об отступлении, чтобы сохранить личный состав. Возник скандал. Вот такого рода вещи нужно сообщать обществу, или это должно решаться на уровне армии? Почему дошло вообще до прессы?

- Во-первых, эта ситуация решилась, командиры приняли все нужные решения. Есть определенная цепочка, по которой информация двигается. Если это уже вышло в СМИ, значит, нужно делать выводы. Теперь внутри армии нужно изучить эту ситуацию, понять, что произошло и почему, что сделано неправильно.

Да, мы учим наших солдат, тренируем их, но как поведет себя враг - этого мы никогда не знаем. Именно поэтому на поле боя никогда нельзя знать на 100%, что произойдет, и предусмотреть алгоритм действий. Есть очень много ситуаций, которые будут неожиданными.

Мы не говорим, что армия идеальна и все у нас розово-ванильное. Никто в это не поверит, все через эту армию прошли. Сила нашей армии в том, что такие ситуации мы не пытаемся скрыть. Мы такие ситуации разбираем, анализируем и на них учимся. Мы ищем решение, чтобы это не повторилось. Безопасность солдат - это очень важный для Израиля фактор.

Фото: Многие сегодня считают премьер-министра виновным в бойне 7 октября. Anastasiya Tido

- Сейчас главная претензия к Израилю в том, что в ходе военной операции в Газе страдают гражданские. Как армия пытается хотя бы отделять гражданских от боевиков ХАМАС, если учесть, что формально они там все гражданские?

- Это большая проблема. Мы понимаем, что когда мы пытаемся спасти жизнь гражданского населения, то вместе с гражданским населением из-под удара выходят и боевики. И да, мы неоднократно видели ситуации, когда боевик ХАМАС выглядит как гражданский - футболка, джинсы, тапки... Это очень непростая история. Но почему-то никто не задает вопросы ХАМАС, почему боевики находятся на гражданских объектах - в больницах, в школах. Ну, им бесполезно задавать вопросы.

- У израильских военных есть же какие-то инструкции, как действовать, прежде чем будет открыт огонь на поражение? Когда перед тобой шестилетний ребенок, то все понятно. А если это взрослый человек, как вы говорите, в тапках, но он может быть с гранатой в кармане, как эту опасность определять по ситуации?

- Если наши военные знают, что там-то есть группа гражданских, то они не будут наносить по ней удар. Но если они видят, что из окна стреляет снайпер, то будет точечная ликвидация с воздуха. Тут нужна очень большая координация между разными частями. Командиры на месте принимают решение по ситуации.

Допустим, передвигается группа людей, они выглядят как несколько семей, но там много молодых мужчин. Если при этом они выглядят абсолютно мирно, их можно как-то проверить. Если они не вооружены, то они автоматически считаются гражданскими.

Так происходило, когда открывали гуманитарный коридор. Люди просто уходят. Если человек не выглядит как террорист, не пытается обстрелять солдат, то в него стрелять не будут. Зачем? У нас нет цели убивать, мы не воюем с гражданским населением.

- Сегодня много подтверждений тому, что в школах в Газе детей целенаправленно учили уничтожать евреев. Сегодня я услышала от таксиста в Рамле (израильский город с преимущественно арабским населением – прим.ред.) убойную вещь: «Те, кого мы пожалели в прошлые войны, теперь вернулись, чтобы нас убить».

- Ну, это все правда, и тому сегодня много подтверждений. Есть очень много видео. Тут не надо далеко ходить, можно вернуться к седьмому октября. Когда молодой человек приходит в Израиль, где убивает, насилуют, отрезает головы и потом звонит родителям и говорит в трубку «гордитесь, я убил своими руками десять евреев», то этим все сказано. Их воспитывают с мыслью, что ислам против евреев, хотя в Коране этого нет…

- Я думаю, немногие из них читали Коран...

- Ну да. Кроме того, они же убивали не только евреев. Когда они зашли в израильские населенные пункты, то не разбирали, еврей, русский или таец. Они просто убивали всех, кого видели. Более того, если они знали, что перед ними арабы из Восточного Иерусалима, они над ними издевались еще больше.

Их идеология насилия обосновывается исламом, потому что это самый легкий путь достучаться до эмоций. Людей настраивать проще всего посредством религии. Есть очень много примеров, когда цель абсолютно не была убивать евреев, цель была просто убивать. Они шли убивать и получали от этого удовольствие.

- Вы лично что-то для себя после седьмого октября переосмыслили?

- Да, произошла серьезная переоценка ценностей. Многие вещи, о которых ты думаешь каждый день и которыми рутинно занимаешься, вдруг становятся менее важными. Ты понимаешь, насколько важно быть с семьей, с ребенком. Моей дочери пять лет.

Понятно, что я сейчас не могу проводить с ней так много времени, как хотела бы, потому что у нас война и я в армии. Но все свободное время, какое у меня есть, я стараюсь проводить с ней. Если она хочет спать в моей кровати, она спит в моей кровати, со мной рядом. Если я могу вернуться со службы раньше и уделить ей время, я это сделаю, потому что важнее семьи ничего нет.

Кроме того, я поняла, что Израиль - единственное место, где мы вообще еще можем существовать как евреи, и эта война идет не только за этот кусочек земли, ее смысл намного больше.