Александр Цихилов: инвесторы видят в Эстонии прифронтовую зону, но нашу экономику тормозят и другие вещи

• Развитие соцсетей играет на руку популистским партиям
• Денег у населения Эстонии много, но социальное расслоение общества усиливается
• Вместо повышения налогов следует сократить госаппарат, но это встретит активное сопротивление

В последние недели прогнозы экономического развития становятся все более гнетущими, а реакции правительства на ситуацию - все более нервными. О том, что правительство Эстонии делает правильно или не очень правильно, можно ли сбалансировать ситуацию без резкого повышения налогов, и о многом другом в передаче Rus.Postimees «На кухне» порассуждал специалист в финансовой сфере, руководитель и владелец группы компаний Admirals Александр Цихилов.

Многими экспертами высказывается мнение, что нынешняя экономическая ситуация в определенной степени обусловлена и никак не зависящими от нашей страны факторами. Очевидно, что огромное влияние на экономику Эстонии сейчас оказывают события и явления глобального масштаба.

- Postimees только что опубликовал прогноз датского банка Saxo на ближайшие несколько лет. Там было довольно много специфических предсказаний, например, связанных с влиянием искусственного интеллекта. Но в целом я бы процитировала такой вывод из этого прогноза: относительно ровный путь, по которому мир двигался в последнее десятилетие, со стабильной геополитической ситуацией, с низкой инфляцией, с низкими процентными ставками ушел в прошлое. Это произошло с наступлением пандемии. В последние годы политики и инвесторы надеялись на возвращение к старой нормальности, но теперь уже стало ясно, что впереди нас ждут трудные времена. Насколько вы согласны с такой оценкой?

- Что касается прогноза банка Saxo, то я очень хорошо знаю эту организацию, это наши конкуренты в той же индустрии, и этот прогноз можно назвать шуточным. Они каждый год его делают, и в каждой шутке бывает какая-то доля правды. Но я не припомню, чтобы хоть один из их прогнозов хоть когда-то сбылся, потому что все их прогнозы всегда достаточно алармистские, впадающие в крайности.

Конечно, логика в том, что они сказали сейчас, присутствует. Они же базировались на тех трендах, которые наблюдаются в экономике, и они пытаются их немного продлить в будущее. Экстраполировать в этом направлении и построить какие-то свои догадки. Чтобы привлечь внимание к своему бренду, как раз и имеет смысл говорить о каких-то экстремальных вещах. На такие прогнозы точно обратят больше внимания. Если говорить, что ничего особенного происходить не будет, что не будет ни хорошо, ни плохо, а будет средне, то такие прогнозы никто читать не будет.

Но, как правило, все в итоге происходит так, как говорится именно в скучных прогнозах. Потому что наше сообщество так или иначе сведет критическую ситуацию к какому-то приемлемому жизненному варианту.

- Но ведь ясно, что мы теперь должны очень много тратить на вооружение вместо каких-то социальных проектов или науки, и это будет длиться не один год…

- Безусловно, компонента, связанная с затратами на военные расходы, она долгое время была достаточно скромной. Или отсутствовала вовсе. Было очень удобно в свое время, когда произошло изменение структуры мирового порядка и закончилось противостояние двух держав… Очень многие страны передвинули баланс от военных расходов в сторону социальных. И очень многие партии левого и левоцентристского толка от этого очень сильно выиграли.

Они смогли реализовать свои обещания с точки зрения увеличения пособий, социальных вещей, и так далее. Сейчас, когда перед ними стоит задача все возвращать обратно, они сопротивляются этому процессу, потому что это заставит эти правительства начать экономить. Начинать это все у своего электората отбирать, и тратить на оборону. Именно поэтому, кстати, политический популизм в последнее время получил такое распространение. Потому что развитие социальных сетей как достаточно значимых СМИ позволяет достучаться до каждого избирателя чуть ли не по отдельности, настроить алгоритм трансляции мессиджей электорату в зависимости от различных признаков избирательных когорт.

Система взаимодействия политических партий с электоратом изменилась в сторону персонализации тех идей, которые транслируются. И когда все это нужно вернуть в реалистичное поле, туда, где нельзя давать каких-то популистских обещаний, которые просто нельзя выполнить… Да, многим партиям придется перестраивать свою риторику и свою стратегию.

- У нас в понедельник в гостях в одной из студийных передач был Олег Осиновский, который и вовсе сказал, что все у нас не так уж плохо, если посмотреть на постоянно забитые машинами парковки у торговых центров. Все обращают внимание, что у нас и на дорогах полно дорогих машин. Если нужно записаться к стоматологу, то есть на дорогую услугу, очереди тоже очень большие… Это действительно означает, что мы немного преувеличиваем, когда говорим о кризисе, или люди пока еще как бы едут на старых запасах?

- Тут есть и старые запасы, а также то, что сейчас люди стали тратить на потребление те деньги, которые раньше могли идти на какие-то более стратегические расходы. Из-за высоких процентных ставок сейчас люди перестали покупать квартиры, перестали строить жилье, потому что заемный капитал стал очень дорогим. И вот эти средства люди позволяют сейчас себе направить на какое-то текущее потребление.

Но рестораны действительно забиты, и парковки у магазинов тоже. Деньги у людей на руках сейчас имеются в достаточном количестве.

- Так это означает, что все плохо, и народ тратит по принципу «как в последний раз», или же все нормально?

- Возможно, речь сейчас идет об усилении социального расслоения. Нужно, конечно, смотреть статистику, но то, что я сейчас сказал, тоже может быть одной из причин…

- У богатых денег меньше не становится, а бедные беднеют?

- Да, как-то так. Денег у людей в абсолютных цифрах становится больше просто из-за инфляции. У нас инфляция на протяжении нескольких лет была на уровне от 10 до 20 процентов, то есть деньги обесценились за три-четыре года. Грубо говоря, обесценились в полтора раза, а то и больше. Плюс еще и Эстония лидером этого процесса выступила по ряду причин.

Где-то цены на товары и услуги опережают инфляционные процессы, где-то они по причинам рыночного характера остаются из-за конкуренции на прежнем уровне, на каких-то направлениях у людей появляется больше возможностей, на каких-то становится меньше. Понятно, что самое уязвимое направление - это продукты основного потребления. Продукты питания очень сильно подорожали, а, быть может, самые дорогие «Мерседесы» подорожали не так уж сильно.

Когда все это рассчитывают, берут усредненную инфляционную ставку. Для кого-то же жизнь подорожала очень сильно, для кого-то - возможно, и не очень.

- Очевидно, что для того, чтобы наша экономика как-то продолжала развиваться, была пусть в небольшом, но все же в плюсе и у людей были деньги, нам необходимо, чтобы наши предприниматели себя чувствовали комфортно, чтобы бизнес развивался. Я бы начала с не самого важного фактора, но тем не менее: насколько влияет на инвестиционную привлекательность Эстонии наше соседство с Россией? Именно сейчас? Вот, например, этот большой проект канадцев с заводом магнитов, вероятно, будет реализован, но мне кажется, что таких смелых не очень много…

- Да, фактически Эстония рассматривается как прифронтовая территория. Как страна, которая находится под риском вторжения. Можно оценивать соответствующую вероятность по-разному, но сам факт соседства уже о многом говорит. Даже если посмотреть на туристические потоки в Эстонию, то видно, что количество туристических кораблей, прибывавших в Эстонию, сильно снизилось. Люди просто бояться ехать…

- Я сама слышала такие высказывания об Эстонии, что, мол, у вас же война совсем рядом. То, что до Украины тысяча километров, для американца означает, что это совсем рядом…

- Да, каждый смотрит по-разному. И в данном случае этот фактор не основной, возможно, но определенную роль он играет.

- И все-таки: что нам мешает привлекать новые деньги, что мешает развитию уже пришедших к нам предприятий?

- Здесь нужно начать немного издалека. Ведь это соседство с Россией давало и позитивные эффекты. Так было довольно долгое время, потому что можно же было достаточно дешево закупать различные энергоносители. Это оказывало свое позитивное влияние на рост экономики. Политикам можно было декларировать своим избирателям, что вот, в условиях нашего нахождения у власти экономика растет.

И они не думали о рисках, они не думали о диверсификации. Сложили все яйца в одну корзину. И это отнюдь не только про Эстонию. Ведь та же Германия, когда начались военные действия, выяснила, что у нее на 80 процентов зависимость от российских энергоносителей, то есть и Шредер, и Меркель целенаправленно проводили такую политику. Они полностью поставили Германию в эту зависимость.

И вот когда пришлось пересматривать эти подходы, это оказалось дорогим удовольствием. И экономику начало лихорадить из-за этого. И то же самое и в Эстонии. Может быть, надо было задумываться об атомной энергетике, причем уже 10-15 лет назад. Этого не делалось, но если сейчас начать об этом думать, то должно будет пройти еще 10-15 лет, это же все не происходит быстро. Переориентироваться на какие-то другие формы поставок - это долго и дорого. Нужная структура не была создана, было какое-то успокоение, что имевшая ситуация будет вечной, но она вечной не оказалась.

- Но вы сами говорите, что 10-15 лет назад Эстония была очень привлекательна для иностранных инвесторов…

- Потому что она была догоняющей страной. Когда страна находится в точке транзита от развала СССР к созданию государственности, она пребывает в какой-то нижней экономической точке, и начинает развивать свои институты. Она начинает развивать экономику, и это очень привлекательная юрисдикция, чтобы делать туда инвестиции. Эти инвестиции Эстония получала, причем очень активно, но все это работает только до тех пор, пока все это финансово выгодно.

В какой-то момент наступает ситуация, когда страна доходит до какого-то среднего уровня жизни, это называется «ловушкой среднего дохода»…

- Мы давно оказались в этой ловушке?

- Несколько лет назад. Может быть, даже лет 5 назад. Первые звонки начались именно тогда, дальше все это усугублялось. И тогда инвесторам нужно нечто большое, не просто низкие цены на рабочую силу, на инфраструктуру, и так далее… Инвесторам нужны уже какие-то более качественные социальные институты. И нужна политика правительства, ориентированная на создание благоприятного инвестиционного климата. И естественно, что если правительство вместо этого повышает налоги, ограничивает миграцию…

- Вот мы как раз приблизились к точке, о которой хотелось бы поговорить более подробно. Вы в свое время привели свой бизнес в Эстонию, руководствуясь чем? Что вас привлекло?

- Я приводил сюда бизнес из Санкт-Петербурга, а для Санкт-Петербурга Эстония была самой ближней точкой входа в Евросоюз, на европейский рынок. Мало того, что это была географическая близость, были еще и все вот эти преимущества, а бизнес я привел сюда 20 лет назад.

Это был 2003 год, и это была совершенно иная ситуация. Банковская система была более свободная и гибкая, регулятивные методы были совершенно иные, гораздо более либеральные. Стоимость труда, налоговые аспекты, инфраструктура… Все это было очень привлекательно.

Эстония стала той отправной точкой, от которой компания стала развиваться дальше в Евросоюзе. Сначала в Восточной Европе, потом в Западной Европе. Если же перенести ту ситуацию на нынешнее время, то остались только какие-то отдельные преимущества…

- Например?

- Скажем, до сих пор не отменили, слава богу, этот режим взимания корпоративного налога с концернов, если идет реинвестиция полученной прибыли в дальнейшее развитие. Это можно назвать последней линией обороны, и вот если еще и ее отменят, тогда совсем тяжело станет компаниям, которые занимаются активным развитием, особенно если речь идет о развитии за пределами страны.

- В начале передачи вы сказали, что политики привыкли раздавать деньги, и что привыкать к чему-то другому им будет сегодня сложно. У нас с правящей коалицией ситуация обратная, они принимают массу решений, которые вызывают очень резкое неприятие в обществе, и коалиция прекрасно понимает, что это приведет к обвалу рейтингов, что и случилось в последние полгода. Зачем это делается?

- Эстонии в какой-то степени повезло. В ней, наверное, дольше всех в Евросоюзе у власти находились умеренно правые правительства. Не левые, не левоцентристские, и политика была в достаточной степени направлена на экономическое развитие, и при этом при полном отсутствии популизма. Но эта ситуация наблюдалась до 2016 года, пока не закончилась гегемония Партии реформ. После этого в Эстонию стал приходить популизм, который в какой-то момент достиг очень высокой точки. И в конце концов Эстония стала столь же пострадавшей от популизма страной, как и многие другие.

- Как сказался приход к власти новых коалиций на бизнесе?

- Эстония очень долго позиционировала себя в качестве эдакой Кремниевой долины Евросоюза. Очень многие ее инициативы и законы были ориентированы на приведение в страну цифровых сервисов и создание для них условий. Но, к сожалению, последней инициативе в этом отношении скоро уже исполнится десять лет. Она была принята в декабре 2014 года.

И вот с тех пор практически никаких инициатив, направленных на развитие, и основанных на этом понимании роли Эстонии в мировом разделении труда, или в европейском разделении, не появлялось. С тех пор ничего значимого в этом смысле не произошло.

- А вот это наше электронное резидентство, она разве не из-за того пострадало, что просто стали очень сильно закручивать гайки в отношении отмывания денег, пресечения финансирования терроризма?

- Да, это примерно совпало по времени с тем, что изменилась политика центробанков. Как европейских, так и мировых регуляторов, политика как раз по тем вопросам, о которых вы говорите. Электронное же резидентство состояло из двух компонент. Юридической, это регистрация компаний, и финансовой, связанной с открытием счетов и организацией финансовых потоков. И вот эти две системы между собой не договорились.

- Финансовая сторона завязла?

- Да, я об этом в свое время говорил, фактически финансовые регуляции эстонских банков просто похоронили эту систему. Уже лет через пять после ее старта.

- В этом можно винить именно эстонские банки, и эстонское правительство?

- Все-таки это общие принципы и подходы, которые сейчас исповедует мировое финансовое регулирование. Где доминантной идеей является борьба с отмыванием денег. Другое дело, насколько действительно такие средства помогают в этой борьбе, многие ли проблемы они решают.

Как правило, чиновники предпочитают набрасывать на индустрию такую сеть с мелкой ячейкой, которая портит жизнь малому и среднему бизнесу. Но глобальная задача, которая стоит за такой деятельностью, на самом деле не решается. Введение всех ужесточений, закрытие людям счетов… Или отказ в открытии счетов… А потом выясняется, что сами банки отмывают деньги сотнями миллиардов. При полном попустительстве со стороны регулирующих органов.

- Получается, что подавляющее число больших проблем в эстонской экономике вызвано не эстонскими факторами. Борьба с отмыванием денег, войны, подорожание энергоносителей… Что все-таки может сделать эстонское правительство, чтобы привлечь инвесторов, облегчить жизнь предпринимателям, что в данный момент еще можно исправить?

- Правительство находится в достаточно сложной ситуации, потому что у него есть экзистенциальная угроза военного характера. И это первая задача, которую правительству необходимо каким-то образом решить. Понятно, что самостоятельно эту задачу Эстония не решит, даже если бы она стала тратить на это сто процентов своего бюджета.

Бюджет, который составляет пару десятков миллиардов евро, а то и меньше, он несопоставим с военными затратами крупных держав. В любом случае, Эстония находится в зависимости от тех соглашений, которые заключаются в рамках системы коллективной безопасности. В рамках блоковых соглашений, и так далее.

Но все равно у страны есть определенные обязательства. Конечно, проблемы экономики в какой-то степени отходят на второй план. Если речь идет о сохранении на карте самого государства. И для того, чтобы покрывать необходимые расходы, правительство становится эксплуатантом успехов деловой среды, которые достигались долгие годы в условиях постоянного экономического роста.

- По сути, с бизнеса состригается побольше?

-Да, долгое время бизнес тут жил хорошо, но теперь нужно консолидировать совместные усилия для снижения рисков, которые имеют место быть. Их нужно смягчить, например, за счет больших затрат в военной области.

- Как вы оцениваете налоговые предложения правительства?

- Будучи приверженцем либертарианских взглядов, я являюсь противником любого повышения налогов. Поэтому для меня любое решение, связанное с повышением налогов, не является приемлемым. В том числе и по той причине, что эффективность такого решения неочевидна. Есть такая зависимость, которая называется Кривая Лаффера, это такая кривая получения налоговых доходов от величины их совокупной ставки. И вот после определенного момента эти доходы начинают обваливаться. Потому что если налоги повышаются до какого-то критического уровня, от них максимально начинают уходить.

Есть такое понятие, как ценовая эластичность, когда компания поднимает цену и у нее, возможно, уменьшается количество клиентов, но каждый оставшийся платит больше, и в сумме компания тоже получает больше. Это и есть цель - увеличить доход при уменьшении клиентской базы. И вот похожая вещь происходит и с налогами, государство повышает налоги, чтобы увеличить налоговые поступления, но из-за того, что налогоплательщиков становится меньше, и каждый из них, возможно, начинает платить меньше, в результате можно достичь обратного эффекта. Можно повысить налоги, и в итоге получить меньший объем налоговых сборов.

- А есть ли у нас альтернатива повышению налогов?

- Да, конечно, но это тоже с трудом реализуемый проект. Это сокращение структурных государственных расходов. Это сокращение количества чиновников, работников министерств, ведомств, регулятивных органов. Но это сложно сделать, потому что каждая из этих бюрократических единиц будет себя защищать. Защищать от попыток от нее избавиться. Каждая такая единица обладает лоббистским потенциалом, ведь страна небольшая, все друг друга знают. Будет много переговоров, интриг, противодействий. Много саботажа. И в конечном итоге все это может растянуться во времени. Сокращения такого масштаба трудно проводить и в бизнесе, и в государственном управлении.

Смотрите запись полной версии беседы!