Антон Алексеев: Эстония защищена как никогда надежно, но это не делает нападение на нее невозможным

• Залужный слишком популярен в Украине, чтобы его можно было уволить без потерь для своих позиций
• Пока война в Украине остается в горячей фазе, ресурсов для начала других конфликтов у РФ мало
• Силовой способ решения международных проблем становится в мире все популярнее

Владимир Зеленский дал большое интервью по итогам года, в котором сказал, что сейчас никто не может знать, чем и когда может закончиться нынешний военный конфликт, и добавил, что если Украина и ее союзники не потеряют стойкость, войну удастся закончить быстрее. О том, в каких фазах находятся сейчас крупнейшие военные конфликты в мире, прежде всего в Украине, а также о том, может ли стать 2024 год годом не продолжения, а завершения войн, и обо многом другом в студии Postimees порассуждал военный корреспондент ERR Антон Алексеев.

Вторничная пресс-конференция Владимира Зеленского началась с благодарности, которую президент Украины выразил воинам ВСУ, которые сражаются на фронте. Зеленский заявил, что «Россия не достигла ни одной победы», а на вопрос корреспондентки Би-би-си Джессики Паркер, есть ли опасность, что Украина начинает проигрывать в этой войне, Зеленский категорически ответил: «Нет!».

- Антон, можно ли полностью согласиться с твердым ответом Зеленского журналистке Би-би-си, можно ли сказать, что небыстрый ход украинского контрнаступления, локальные успехи российских сил на восточном фронте, задержки с поставками западного вооружения - это отнюдь не указания на то, что армия страны-агрессора может захватить инициативу в войне в свои руки?

- Я военный корреспондент, но человек не военный, поэтому мне сложно сказать, что такое перехват инициативы или, наоборот, не перехват. Я был свидетелем того, как Украина перехватила инициативу уже более года назад под Херсоном. В результате все правобережье Днепра было освобождено. Это мы действительно понимаем как военный успех.

Да, Россия после этого захватила Бахмут и пытается что-то сейчас делать около Купянска. И около Авдеевки. Но трудно было себе представить где-то в начале 2022 года, что в сводки самых горячих новостей попадут такие топонимы, как Бахмут, Авдеевка, Купянск, Марьинка… Никто не знал, где все это находится. Я очень много раз еще до начала полномасштабной войны ездил с Кристьяном Свиргсденом, оператором ERR, на фронт, на так называемую линию разграничения, и мы проезжали через этот Бахмут, и никому даже в голову не приходило, что из него получится новый Сталинград или Берлин, а ведь именно так его определяли в российской пропаганде.

Это подавалось Россией как какой-то стратегический успех. Но если говорить о какой-то инициативе, то да, украинцы попробовали провести контрнаступление, ничем существенным оно не закончилось. Значит, надо менять тактику, накапливать снова силы, переходить к обороне, и так далее. Наверное, не надо быть генералом, чтобы это сказать.

Начала ли Украина проигрывать войну, или может ли она ее проиграть? Я скажу так: проиграть войну может любая воюющая сторона. Чтобы точно не проиграть войну, нужно тогда просто в войне не участвовать. Но Украина пока не начала войну проигрывать.

Если мы возьмем нынешнюю позицию российских войск, то линия фронта сейчас составляет 1200 километров. Вместе с Днепром это будет 1400 километров. И если мы возьмем расстояние до Киева самой ближайшей к нему географической точки на этой линии, и вспомним, сколько времени россияне брали Бахмут, сколько Марьинку, и предположим, что все будет продолжаться такими же темпами, то дойти до Киева россияне смогли бы не раньше 2040 года.

- Также во время большого интервью на этой неделе Зеленский назвал свои отношения с главкомом ВСУ Залужным рабочими, подчеркнул, что вопрос отстранения Залужного от поста главкома совершенно точно не стоит на повестке дня, но многие обратили внимание на то, что на вопросы по этой теме Зеленский реагировал нервно. Насколько серьезной проблемой для эффективности действий украинской армии является конфликт между Залужным и Зеленским, если он имеется, действительно ли существующее внутреннее напряжение в украинском руководстве может играть на руку внешнему врагу?

- Я бы не хотел спекулировать на эту тему, потом что я ведь, как и вы, тоже только просто читаю все то, что пишут на эту тему и западные, и украинские СМИ. О том, какие есть конфликты, о том, какой генерал общается напрямую с Зеленским, в обход Залужного. Про все эти шатания и разброд в рядах.

Я все это читаю, но ведь на линии фронта воюют бригады, там сражаются группировки войск, есть оперативное командование. Ну, возможно этот конфликт как-то и влияет, но у меня нет такого надежного источника, которому я бы на сто процентов доверял. Который бы говорил, что вот, на нашем участке в пять километров есть проблемы, Залужный обещал прислать сто «хаймарсов», а Зеленский через другого генерала сказал - мол, не давать им сто «хаймарсов»! Ну это же все из разряда спекуляций и анекдотов.

А вот что можно сказать с полной уверенностью, так это то, что Залужный очень популярен в Украине. И вряд ли такой шаг, как отправка его в отставку, прибавит популярности тому, кто этот шаг совершит. И даже если сам Залужный вдруг подаст в отставку, сказав, что у него там есть какие-то другие дела и что его преемник будет супер-супер, я, зная украинское общество, не думаю, что многие в это поверят.

Нет, все спишут это на интриги, и так далее. Пока я не вижу каких-то сильных трений, и на самом деле ничего неожиданного Залужный в своей статье в The Economist не сказал. Неожиданностью был сам факт ее публикации. Но все и так видели, что наступление тут продвинулось только на 30 километров, а там на 20 километров. А где-то и вовсе что-то потеряли.

Но глобальная линия фронта, если брать не карту отдельных областей Украины, а всей страны, с 9 ноября 2022 года, когда россияне ушли из Херсона, она ведь особенно и не менялась.

- Еще Зеленский сказал, что военные попросили его о мобилизации полумиллиона человек, однако он предложил им доработать план, чтобы он учитывал не только привлечение новых военнослужащих, но и демобилизацию тех, кто служит уже около двух лет. Нужна ли мобилизация такого большого количества людей в украинскую армию, действительно ли эта мера может привести к сильным изменениям на поле боя, нет ли риска, что можно вызвать сильное напряжение в украинском обществе, какая-то часть которого готова активно поддерживать фронт своей работой в тылу, но не готова сражаться с оружием в руках?

- Те, кто участвует в войне тем или иным образом, кто сражается, кто волонтерит, кто работает в жизненно важных отраслях, они, собственно, и так уже как бы на войне. Предполагается, что мобилизовывать надо кого-то другого. Хоть и говорится, что вся Украина воюет, что в ней нет безопасных мест, на самом деле, те, кто хотел, мог и был мотивирован идти на фронт, они все уже на фронте. И хорошо, если живы.

Мне 52 года, и я в начале войны привык, что если я куда-то приезжаю, то разговариваю или с молодыми ребятами, или с людьми среднего возраста. А сейчас бывает так, что я приезжаю в какое-то подразделение, и понимаю, что все люди там меня старше.

Кто-то профессиональный военный, кто-то - мобилизованный, кто-то - доброволец. Но вот в бригаде «Азов», где мы побывали, то там большинство молодые. Потому что это одна из бригад Нацгвардии, и туда по мобилизации не попасть. Туда нужно писать заявление, у них с рекрутинговой службой все хорошо. Они там недостатка в личном составе, видимо, не испытывают.

Конечно, любому командиру хочется, чтобы у него было больше солдат. Но давайте возьмем Россию. Там же сначала Путин сказал, что не нужна никакая мобилизация, что мы эту свою СВО и так проведем. Потом выяснилось, что мобилизация, пусть и частичная, все-таки нужна. Она не прекращена, но и новую волну все-таки не объявили. Хотя и говорили, что осенью объявят… Так что и для России вопрос мобилизации тоже чувствительный.

Создаст ли эта мобилизация напряжение в украинском обществе? Конечно, создаст! Представьте, кто-то сегодня инженер, а завтра этому человеку нужно непонятно где жить, где спать и как выживать. Не говоря уже о том, держал ли он вообще хоть когда-то «Калашников» в руках. Так что я очень хорошо понимаю президента Зеленского, я тоже не спешил бы объявлять такую всеобщую мобилизацию. Особенно с учетом того, что человеческие ресурсы у Украины отнюдь не столь бескрайни, как у России.

- Как война в Украине влияет сейчас на безопасность Эстонии? Кому-то кажется, что страны Балтии - самый вероятный объект для новой агрессии со стороны России, кто-то, напротив, говорит, что именно на фоне войны в Украине восточный и даже северо-восточный фланг НАТО усилился до такой степени, причем и в военном смысле, и в политическом, что Эстония сейчас в большей безопасности, чем когда-либо прежде. Какой из этих взглядов ближе к реальности?

- Да они оба близки к реальности. Потому что да, с одной стороны, Эстония действительно никогда не была защищена так хорошо, как сейчас. Сколько Эстония существует как самостоятельное государство? С 1918 по 1940 годы, и с 1991 года по нынешнее время, и у Эстонии впрямь никогда не было раньше такого количества союзников и такой системы безопасности. Не было такой армии. Так что да, это правда.

С другой стороны, а насколько все это остановит Россию, если она вдруг решит что-то предпринять? Мне сложно сказать. Ведь я принадлежу к тем людям, которые до 24 февраля 2022 года не верили, что Россия отважится и решится на такую вот войну с Украиной. Так что эти обе оценки не взаимоисключающи. Да, Эстония защищена лучше всего за всю свою историю, с другой стороны, угроза очевидна.

Мы, уезжая с тех или иных позиций, честно говорим украинским солдатам, что они воюют не только за себя, но и за нас. Да, действительно они оттягивают на себя ресурсы России, и пока они воюют, пока эта война находится не в замороженной, как в период с 2015 по 2022 год, а в горячей фазе, то да, вряд ли у России хватит сил, чтобы начать где-то еще какую-то операцию.

Конечно, есть большой вопрос в том, насколько вообще можно доверять российским нарративам, но, тем не менее, и Владимир Путин, и вся российская пропаганда настойчиво убеждают нас в том, что это НАТО уже сейчас воюет с Россией, только руками Украины. Ну, раз уже воюет, так может, дальше уже и ничего?

- По вашим ощущениям, террористическое нападение ХАМАС на Израиль очень сильно отвлекло западное сообщество от помощи Украине, можно ли сказать, что каждый день продолжения этого противостояния работает против Украины, в том смысле, что Запад вынужден тратить там много своих финансовых, военных, политических ресурсов, и во многом именно из-за этого программы помощи Украине ставятся на паузу? Можно ли сказать, что скорейшее окончание боевых действий в Израиле автоматически приближает и окончание войны в Украине, причем благопоприятным для Украины образом?

- Я бы не был столь оптимистичен. Войны сопровождают человечество постоянно, к сожалению, так что я бы сказал так: если мы возьмем за точку отсчета 2008 год, это уже правление Путина, то вот один раз попробовали, в Грузии, получилось. Потом была пауза, потом возник Крым. Сначала Майдан, и как реакция на него - аннексия Крыма и части Донбасса.

Потом в 2015 году началась ограниченная российская военная операция в Сирии. Все это было своего рода тактикой тушения пожара бензином. Все это было отвлечением внимания. Тут только мы начали сочувствовать Украине, и тут у нас еще и Израиль появился.

И так это и происходит: Грузия, потом Донбасс, 2014 год, потом 2022 год, Израиль, я не думаю, что все вот это злой Путин срежиссировал. Еще ведь Карабах…

- Про Карабах я собирался задать вам следующий вопрос…

- Когда люди склонны к использованию силы для достижения своих целей, причем не только политических, а любых, и они видят живой и актуальный пример того, как такой способ решения проблем работает, то у них появляется довольно мощный аргумент в пользу того, что если там сработало, то и у них получится…

- Заразительность дурного примера?

- Да. Так что я не думаю, что Владимир Путин как-то специально договаривался с Исмаилом Ханией, лидером ХАМАС, что, мол, давай-ка я отсюда, а ты оттуда, и мы так их в кольцо и возьмем. Но при этом странно было бы отрицать тот общеизвестный факт, что Россия и Иран - это союзники, причем союзники стратегические, ведь Иран снабжает Россию беспилотниками, а Россия поставляет Ирану военные технологии. И при этом мы знаем, что Иран поддерживает и спонсирует ХАМАС, а также «Хезболлу».

Да, это сообщающиеся сосуды, и по этим сосудам перетекают не только деньги, технологии и оружие, но и самое такое понимание, такой менталитет, что проблемы надо решать силой.

- Многие эксперты находят, что то, что произошло в Нагорном Карабахе в этом году, показывает, что влияние и авторитет России на постсоветском пространстве утрачиваются, если она устраняется от участия в процессах, в которых раньше претендовала на первостепенную роль. Так ли это, что ждет отношения Азербайджана и Армении в ближайшие годы, если мы видим, как поощряется Азербайджан Турцией, страной НАТО, и в то же время как на фоне «отворачивания» Армении от России начинает стремительно крепнуть сотрудничество Армении и США? Остается ли этот регион пороховой бочкой?

- Не знаю, прямо ли уж пороховой бочкой, но, в принципе, это, конечно, регион неспокойный. Но давайте все же по порядку. Что касается Карабаха, конфликта за Нагорный Карабах: этот конфликт подошел к концу. Он завершен, Азербайджан восстановил свою территориальную целостность и никто тут, как мне кажется, не может ничего этому утверждению противопоставить, вне зависимости от того, как мы относимся к Азербайджану или к Армении.

Ведь есть четыре резолюции Совбеза ООН, которые пусть с некоторыми условиями и оговорками, но признают Карабах частью Азербайджана. Это резолюции 1993 года, принятые по итогам конфликта.

Есть объективная реальность. На момент первой войны Армения была объективно сильнее, она была объективно сплоченней, чем Азербайджан. Кроме того, за ней действительно стояла Россия.

Нельзя сказать, что Россия уж совсем откровенно поддерживала Армению, но определенный крен в ее сторону был и в горбачевские, и в ельцинские времена. И вот как результат и членство Армении в ОДКБ, и российская военная база в Гюмри, и так далее.

Но сейчас уже не 1993 год. Пришло другое поколение, пришли другие реалии, и сейчас в Армении впервые за всю постсоветскую историю к России относится негативно больше людей, чем относится позитивно. Хотя Россия вроде бы гарант безопасности Армении. Другое, правда, дело, как Россия свои обязательства выполняла… Но, в любом случае, это уже о чем-то говорит. Но то, что это происходит сейчас в Армении, вовсе не говорит о том, что в целом на Южном Кавказе авторитет России как-то сильно пострадал.

Россия унаследовала этот Южный Кавказ в его нынешнем виде, как и саму себя, от Советского Союза. Тогда был очень недружественый, исламистский, шиитский Иран, и была Турция, член НАТО. Вот с кем граничил Советский Союз на юге, от Черного до Каспийского морей.

Теперь там три независимые страны, а Иран и Турция стали для России важными партнерами. Не прямо вот союзниками уровня Беларуси, но важными партнерами. И вот просто по этой причине эта территория Южного Кавказа больше не является для России настолько уж стратегически важной. Там нет больше противостояния с противником.

Там теперь возможны различные торги, дипломатия и так далее. Но в Азербайджане, по крайней мере, на словах к России сейчас относятся достаточно позитивно, при этом количество людей, которые говорят по-русски, в Азербайджане куда меньше, чем в Армении. Мне в Азербайджане нужен переводчик, а в Армении я пока как-то справляюсь, там люди говорят по-русски.

- Если вглядываться в наступающий 2024 год, какие ожидания от него выглядят более правдоподобными? Окончание войны в Украине победой Украины, прекращение военных действий в Израиле, или же, напротив, возникновение новых конфликтов, может быть какие-то российские провокации против Молдовы или Грузии, или даже, к примеру, начало конфликта Китая и Тайваня?

- Если вглядываться в 2024 год, то лучше всего зажмурить глаза. Но, к сожалению, так сделать не получится, он уже скоро настанет. Я не знаю, что будет, я не такой большой эксперт, но взорваться может везде. Мы вот забыли Латинскую Америку, но и там есть проблемы между Венесуэлой и Гайаной.

Я думаю, что в следующем году наступит некоторая ясность в отношениях Израиля и палестинцев, то есть сформируется очередное статус-кво. Не факт, что оно всех устроит, скорее, оно как раз не устроит никого, но ситуация останется такой, какая она есть.

Я не знаю, что будет происходить в Украине, я не думаю, что следующий год завершит войну или даже даст Украине какие-то серьезные территориальные приобретения, но полагаю, что и Россия многого не добьется за этот год.

Что касается Карабаха, то произошедшие исход армян и возвращение азербайджанцев положили конец определенным несбыточным иллюзиям и мечтам кого-то в Армении. И также это, вероятно, остановит волну амбиций азербайджанского руководства, потому что, в общем, цель достигнута.

Смотрите в записи полную версию беседы!