Украинский политолог: Орбан взял Украину в заложники

После появления сообщений о намерениях Шарля Мишеля покинуть пост главы Евросовета в связи с планом принять участие в выборах в Европарламент, широко стало обсуждаться возможность временного занятия этой должности венгерским премьером Виктором Орабном. Что все это означает для Украины с учетом того, что в последние годы Орбан занял антиукраинскую позицию? Пролить свет на запутанный лабиринт украинско-венгерских отношений для «Украинской студии» Rus.Postimees взялся директор Института центральноевропейской стратегии Дмитрий Тужанский.

Президент Евросовета Шарль Мишель летом 2024 года может покинуть свой пост в связи с амбициями баллотироваться в Европарламент. Такое заявление политик сделал на минувших выходных. Бывший премьер-министр Бельгии Шарль Мишель пойдет на выборы от своей правоцентристской партии «Реформаторское движение». В случае успех бельгийца на выборах, уже в июле может встать вопрос преемника на этом посту, и с большой степенью вероятности в кресло президента Евросовета может сесть премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Но это будет возможно, если лидеры ЕС не смогут быстро найти преемника Мишеля. Венгрия будет председательствовать в Совете ЕС с июля 2024 года по декабрь.

- Дмитрий, как вы считаете, какова вероятность того, что Виктор Орбан сможет возглавить Европейский совет, и какие могут быть последствия для Украины этого главенства Орбана в ЕС?

- Мне кажется, что такой хайп вокруг этой темы - лишь констатация факта, насколько чужеродным телом стал Виктор Орбан и его Венгрия в восприятии европейцев. Хотя я не согласен с тем, что есть какая-то угроза выхода Венгрии из Евросоюза. И шансы того, что Виктор Орбан возглавит Евросовет, теоретически равны нулю.

Но даже если такое и случится, я не думаю, что это будет катастрофа для Евросоюза и для Украины. Но я думаю, что это будет время, потраченное попусту. Я не представляю себе, как Евросовет с Виктором Орбаном будет работать, как они проведут саммиты. Разве что Орбан станет перед нами снова выглядеть как проевропейский конструктивный политик. Ну, скажем образца Орбана в 2002 или 2000 году, когда он был вице-президентом Либерального Интернационала.

- Помнится, были времена, когда Виктор Орбан критиковал западных политиков, которые отказывались принимать Украину и Грузию в НАТО.

- Он до сих пор это вспоминает, но уже как бы в легкой версии. Но да, его позиция была таковой, что Украина должна была получить план действий на членство в НАТО на саммите в Бухаресте 2008 года.

Кроме того, Виктор Орбан - это тот политик, который не пускал «гуманитарные» конвои России на Балканы во время войны. Тогда Виктор Орбан был надеждой европейской политики, с далеко идущими амбициями. Если бы отмотать время на 13 лет назад, то реакция на его амбиции возглавить Евросовет была бы диаметрально противоположной. Многие в Европе говорили бы - да, мы хотим такого лидера.

- Во время своего вероятного руководства Евросоветом Орбаном может инициировать пересмотр решения о начале переговоров по теме членства Украины в ЕС?

- Это решение назад открутить невозможно, но вопрос в том, как дальше Украине двигаться, сможет ли Украина двигать переговорную рамку, закрывать статьи. То есть, как сказал Балаш Орбан, политический директор Виктора Орбана (они не родственники), у Венгрии будет много поводов заблокировать сближение Украины с Евросоюзом.

Директор Института центральноевропейской стратегии Дмитрий Тужанский. Фото: Личный архив

Но важно понимать, что до ноября прошлого года и с 2010 года мы ведем отсчет, когда Виктор Орбан управляет Венгрией. Его нарратив в отношении Украины звучал так, что Венгрия поддерживает, заинтересована, и даже лоббирует вступление Украины в ЕС и НАТО.

Но с 2017 года Орбан стал разыгрывать карту венгров в Украине. Это был повод, чтобы что-то блокировать. Но сейчас мало кто заметил, что с ноября прошлого года он поменял этот нарратив. Но парадокс в том, что вступление Украины в ЕС и НАТО - в интересах Виктора Орбана. Чтобы расширение происходило по горизонтали, чтобы ЕС не углублялся в реформы.

По поводу того, что Виктор Орбан вышел «попить кофе» и не проголосовал, это что-то новое, действительно. Но Орбан два раза не голосовал за президента Еврокомиссии Жана-Клода Юнкера. В силу того, что эта процедура не требует единогласия, то это решение тоже проходило.

- А достаточно ли дипломатических усилий предпринимает Украина, чтобы как-то закрыть венгерский кейс?

- На самом деле украинская сторона много усилий прилагает в этом вопросе на разных уровнях. Если вы посмотрите, как работал Павел Климкин и его команда. Потом при Зеленском это портфолио взял сначала Дмитрий Кулеба, когда он встречался с Петером Сийярто даже во время пандемии, когда Кулеба ехал на машине из Киева в Будапешт.

То есть, усилия были приложены, но постоянно что-то мешало, и я бы не сказал, что это проблема с украинской стороны. Я бы сказал, что для решения венгерского вопроса, усилий только с украинской стороны недостаточно. Нам должны помогать союзники, потому что Виктор Орбан не понимает вообще Украину, он не рассматривает Украину как равного партнера, он взял Украину в заложники, и торгует нами с Путиным, с Вашингтоном, с Брюсселем, в зависимости от повестки дня.

Поэтому Орбан как раз больше всего не заинтересован, чтобы Киев с Будапештом не разговаривал, не предлагал решение вопросов, не урегулировал законодательство о нацменьшинствах. То есть, вот этот нарратив в украинской экспертной среде о том, что с венграми не надо договариваться, они агенты Путина и так далее… это то, чего Виктор Орбан хочет.

Он разыгрывает карту нацменьшинств с 2017 года и, вы поймите правильно, это важный вопрос. Почему Словакия и Румыния в свое время должны были это пройти и адаптировать свое законодательство в вопросах нацменьшинств под европейские стандарты, а Украина, мол, нет... Потому что Орбан плохой?

То, как действует украинская сторона с августа этого года, когда мы стали говорить с Венгрией на всех уровнях - от министра до президента. Как по мне, это правильный подход, который и дал результат на саммите ЕС 14-15 декабря.

Встреча президента Украины Владимира Зеленского с премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном. Фото: AFP

Кроме того, это критерии Евросоюза, мы хотим быть частью клуба, и мы не можем со своими правилами идти в чужой клуб. И, посмотрите, это же не только в отношении Украины. Швеция, например, по линии НАТО, та же история, Болгария и Румыния - та же история, но там уже не Венгрия, там - Австрия. То есть, это все европейская политика и мы должны ее понимать.

Поэтому, когда я слышу критику, что переговоры с Петером Сийярто ведет Андрей Ермак, то я вижу в этом только позитив. Сийярто - вообще не дипломат. С венгерской стороны они видят его нераздельно с российским вопросом. Венгрия понимает, насколько чувствителен украинский вопрос для Путина. Петер Сийярто более всего знает Украину, но и для него Украина - это набор каких-то пророссийских нарративов и его впечатлений.

Но, что важно, именно Виктор Орбан внедряет внешнюю политику, и поэтому договариваться надо с ним. Чем быстрее на двухстороннем уровне начнут говорить люди, близкие к обеим лидерам, тем лучше. То есть, мы должны понимать, нравится кому-то Ермак или нет, но он все-таки ближе к Зеленскому, чем Кулеба.

Но да, Сийярто было бы неплохо заменить, у него слишком много негатива об Украине. Но давайте не будем его недооценивать, Сияйрто - очень сильный переговорщик, он умный человек. Но уже то, что он считает Украину каким-то несостоявшимся государством... это в нем есть. И на всем этом фоне мы не сможем сделать из Орбана проукраинского политика. Но можно сделать так, чтобы он не блокировал, подписать сделку, то есть то, как он понимает европейскую политику.

Но Украина может попасть в венгерскую ловушку, и это надо иметь в виду. Венгерская сторона будет делать все, чтобы встреча Орбана с Зеленским не произошла. И даже если она случится, то они сделают все, чтобы она закончилась ничем. Чтобы у него осталась вот эта модель «Украины в заложниках».

И это у него уже не раз срабатывало. Он в Белый дом при Трампе попал только под украинским предлогом. Да, они друг друга любят, но все, о чем они говорили, это о сговоре демократов и об Украине. И сейчас по линии Евросоюза Виктор Орбан торгует Украиной.

И еще задолго до вторжения России в Украину, когда Путин был в Будапеште на Евразийском саммите, Венгрия блокировала заявление североатлантического совета, который в то время был в Киеве. Эти события совпали в датах, и совет работал на день дольше в Украине. И как только Путин уехал из Будапешта, Венгрия убрала свое вето. Это очень сложная головоломка, которую надо будет решать все время, потому что Орбан будет делать все, чтобы вот это противостояние не заканчивалось.

- А что думают сами венгры Украины? Нарративы Орбана-Кремля дают всходы на этой почве или нет? Ведь это довольно крупная община на Закарпатье, их там около 150 000, и 90 000 из них уже получили венгерские паспорта. Как быть с этим фактором?

- По неофициальной переписи, которая была осуществлена венгерской стороной, венгров в Украине проживает около 120 000-130 000 человек, но сейчас если есть хотя бы 100 000, то и это хорошо. И в Украине есть такой дискурс, что это несет какую-то угрозу. Этнические венгры Украины - это часть политической нации. И это важно, чтобы они оставались здесь, жили дальше, они абсолютно лояльны к Украине.

Директор Института центральноевропейской стратегии Дмитрий Тужанский. Фото: Личный архив

В нашем институте мы с 2020 года проводим исследования, и вот эти идеи венгерского или закарпатского сепаратизма, которые постоянно изобретает российская пропаганда, эти идеи поддерживает не более четырех процентов местного населения.

Да, это правда, большинство этнических венгров с венгерскими паспортами. Но я знаю несколько таких венгров, которые добровольно пошли воевать после 2022 года, и они сейчас на фронте. Надо понимать, что меньшинства действительно лояльны к Будапешту, но эта лояльность строится не на этой пропаганде. Это больше история патернализма, финансов, и поэтому нам надо больше включать венгров в украинский контекст.

Вот то, что Украина сделала за последние полгода, особенно перед саммитом ЕС, это для Венгров просто сигнал сильный. В сентябре Владимир Зеленский встречался с венграми отдельно, это для них очень важный жест. Поэтому венгерские лидеры практически в полном составе подписали обращение к Орбану с просьбой проголосовать за открытие переговоров о членстве Украины в ЕС, потому что Киев много сделал и для них также, и они не хотят быть заложниками этой политики.

Смотрите в записи полную версию беседы!