В связи с замедлением поставок западных вооружений в Украину вопрос эффективности собственного военно-промышленного производства стал для Киева еще актуальнее. Крупные предприятия, которые работают еще с советских времен, не справляются с большим количеством оборонных заказов от государства. Руководитель одного из частных украинских оборонных предприятий Владимир Щетинин рассуждал в «Украинской студии» Rus.Postimees о том, как можно решить задачи при производстве снарядов и дронов, которые в данный момент так необходимы ВСУ на поле боя.
Оборонный производитель из Киева: украинские военные инженеры могут ковать оружие победы в Эстонии
18 января 2024, 13:08
Крупным украинским оборонным компаниям часто не хватает мощностей, иногда возникают проблемы с нехваткой персонала, но чаще всего эти предприятия просто подвергаются разрушительным ракетным атакам со стороны российского агрессора. Частные предприятия Украины заявляют, что могут взять на себя часть проблем, связанных с производством вооружений. Как показывает мировой опыт, коммерческие предприятия могут работать более эффективно, но украинское государство, кажется, пока еще неохотно разворачивается в этом направлении.
- Владимир, в конце прошлого года президент Украины Владимир Зеленский озвучил, что в 2024 году Украина произведет миллион дронов-камикадзе, которые сейчас очень сильно помогают ВСУ на поле боя. Скажите, насколько это выполнимая задача на сегодняшний день?
- Технически эта задача кажется вполне выполнимой. Но тут вопрос больше к менеджерской составляющей, к управлению ресурсами. Государство должно взять на себя такую ответственность, но я пока не вижу, что оно с этим справляется.
Такие задачи в мировой истории были решены неоднократно. Во время Второй мировой войны США было необходимо произвести большое количество бомбардировщиков, но авиационные компании не успевали. И для того, чтобы решить эта задачу, были задействованы автомобильные предприятия типа General Motors, Ford и так далее. Но для того, чтобы это стало реально, американские военные создали такую франшизу по производству бомбардировщика B-17. Компоненты для этого самолета делали очень многие производители, их потом собирали, была государственная приемка, и благодаря вот таким распределенным усилиям они смогли решить эту проблему.
Точно так же они решили проблему для производства атомной бомбы. Для того, чтобы накопить вещество-инициатор для подрыва атомной бомбы, у них работало огромное количество центрифуг-обогатителей по всей территории США. Точно так же немецкая промышленность производила подводные лодки. Человека, который был министром автомобильной промышленности, они поставили на производство подводных лодок. Он их начал делать на конвейере.
То есть технически такие задачи в истории решались. Сейчас мне кажется, что такая задача не решается. Прямо в подтверждение тому вы можете зайти на сайт «Али Экспресс», и по каждому товару вы можете посмотреть отзывы, помеченные флажками. Если вы будете смотреть по компонентам для производства беспилотников, то вы увидите, что на пять украинских отзывов приходится сто российских. Это маленькое свидетельство соотношения между ресурсами на производство беспилотников. Пока что это соотношение очень сильно не в нашу пользу.
- Да, но есть же в Украине целый оборонный комплекс. Предприятия государственного концерна «Укроборонпром». Или вы считаете, что государство не в состоянии выполнить эту задачу?
- Обычный кружок пионеров имеет столько же преференций, что и «Укроборонпром». Потому что производство беспилотников это вовсе не та штука, которая там идет. Фактически это все сводится к любительской сборке из готовых компонентов. Эти лаборатории по сборке беспилотников могут быть сделаны в каждом гараже, и для этого эту задачу надо распределить, чего я пока не вижу.
Есть какие-то проекты, которые реализуются силами инициативных групп, но это никак не связано с государством. Я только слышу заявления, которые не приводят к решению проблемы. То есть, нужно решать такие вопросы, как упрощение растаможки ввоза электронных компонентов, например, но это же должны решать не какие-то активисты, а государство.
- То есть, эту задачу можно решить путем распределения усилий многих и многих мелких предприятий по всей территории Украины?
- Да, точно также можно решить проблему с боеприпасами. То есть, у нас есть огромное количество производств, которые могут производить, например, корпуса мин. Если дать техническое задание, придумать условия приемки, то, на самом деле, эти мины могут делать в каждом маленьком предприятии. Таких предприятий могут быть тысячи, и это может быть распределенное производство.
- Да, но ведь когда эту задачу решали в США, территория США не подвергалась таким бомбардировкам, каким подвергается сейчас Украина. Как в таких условиях решить эту задачу?
- Мы же говорим о рассредоточении производства. На все эти мелкие предприятия не наберешься ракет, чтобы их уничтожить. И точно также сделали в США. Потому что невозможно было произвести большое количество бомбардировщиков в одном месте.
- А хватит ли персонала в Украине для решения этой задачи? Многие уехали.
– Вот вы прямо сейчас называете менеджерскую проблему, которая должна быть решена. И вот сейчас от государства я не вижу таких шагов, чтобы оно как-то мотивировало квалифицированных инженеров, чтобы они как-то приняли участие в этом процессе даже за границей. Наоборот, слышу угрозы, что мы у вас ресурсы отберем, жилье отберем и запретим вам въезд, но это не решение проблемы.
- В Украине всегда было много технических вузов, которые готовили инженеров высокого класса. Куда же делись все эти специалисты?
- Да, сейчас вы говорите о ресурсе, связанном с образованием, который не сравним у Украины и России. Там есть огромное количество ВУЗов, какие-то физико-технические институты в Долгопрудном, в Москве, там есть Московский государственный технический университет имени Баумана, который готовит специалистов высокого уровня. Это все огромное количество специалистов высокого уровня.
У них тоже есть какое-то количество проблем, как и в Украине. Но у нас проблемы, связанные с техническим образованием, начались очень давно. У нас было большое число министров образования с купленными дипломами, которые ничего не делали, чтобы решить эту проблему. Ну а, например, мой родной факультет физики в Одессе закрылся в позапрошлом году. Мы свою ресурсную базу сами уничтожаем до сих пор.
- Вот вы говорите, что можно производить снаряды чуть ли не в каждом гараже. Но ведь это все равно очень серьезное производство. Нужно иметь определенные знания.
- Это большая задача по организации франшизы производства мин. «Макдональдс» тоже франшиза. И чтобы произвести гамбургер, вам нужно зерно собрать, потом из него произвести муку и так далее. Это все тоже достаточно непросто, но, тем не менее, франшиза «Макдональдса» существует почти во всех странах, и достаточно успешно. Точно также и в случае с минами. Разумеется, один производитель не сможет сделать все, таких производителей должно быть много, они делают компоненты, которые интегратор собирает в единое целое. Таких интеграционных центров должно быть много.
- Владимир, часто в сети появляются сообщения, что Украина при помощи дронов якобы поражает цели в глубине территории России. Украина действительно способна производить подобные дроны?
- Вы меня спрашиваете о вещи, связанной с государственной тайной. Но, понятное дело, и это не является тайной, что такие работы ведутся. Но насколько они успешны, я вам не буду отвечать.
- Хорошо, тогда такой вопрос: возможно ли какое-то производство разместить на территории Польши? Чтобы это предприятие не подвергалось опасности бомбардировок.
- Вы опять же говорите о том, как организовать франшизу, кто будет интегратором, кто будет в конечном итоге собирать эти изделия. Но да, все это возможно, конечно.
- Как вы считаете, какое количество снарядов можно произвести силами украинской частной инициативы?
- Это очень упрощенный взгляд на вещи. На самом деле все намного сложнее. Понимаете, много снарядов - это нагрузка на логистику. То есть, если вы произведете в два раза больше снарядов, это не значит, что вы поразите в два раза больше целей. То есть, вы производите больше снарядов, люди расходуют их с большей безалаберностью, и у них КПД падает. И получается, что тупое наращивание количества снарядов - это путь в никуда.
То есть, вы убиваете ресурсную базу, потому что все пушки - это станки, которые изнашиваются. Если вы в два раза больше выстрелите снарядов, то у вас в два раза сильнее износится ресурс. При этом нагрузка на логистику у вас увеличится в два раза, потому что надо больше возить эти снаряды, увеличить количество складов.
У нас ведь основная задача в чем? Поразить больше целей. Да, это можно сделать за счет большего количества снарядов, но это больше времени и ресурсов. Я бы строил эту политику от обратного: нужно обеспечить эффективность поражения целей. У нас очень плохо развиты системы наведения артиллерии. У нас есть какие-то приложения планшетные типа «Крапивы» или «Армор», «Комбат», но это все примерно одно и то же. Это все увеличивает скорость развертывания, но не увеличивает точность вообще никак. Точно таких же результатов может добиться хороший офицер с карандашом и бумажным планшетом.
Для того, чтобы увеличить точность, нужны какие-то средства наведения, их катастрофически мало. Одна из причин, почему их мало у нас, в том, что не развита экономика войны. Когда людям предлагают купить какое-то средство наведения, то оно достаточно дорогое, от 10 000 до 30 000 долларов. Для волонтеров это много, поэтому оно покупается не так охотно.
При этом снаряды покупает государство. При этом стоимость одного выстрела системы 155 миллиметров составляет порядка 4000 долларов (снаряд+заряд), и получается, что ваша система наведения окупается всего тремя или четырьмя выстрелами. Разумеется, если бы вы были частником, и закупали вооружения как бизнес, то вы очень сильно заботились бы об эффективности стрельбы, и купили такие системы наведения буквально в первую очередь. В случае контрбатарейной стрельбы вы уничтожаете цель с девятого снаряда, а это всего лишь вы стреляете на 10 процентов эффективнее, чем до того.
- Хорошо, но ведь в Украине есть много компаний, которые производят подобные системы, и все равно сохраняется дефицит. Почему?
- Это связано в большей степени с некомпетентностью не на среднем, а на высшем уровне. Вот яркий пример, который меня раздражает, это с «Крабами», которые почти все уже выбиты. На них ставились стационарные системы прямо на саму машину, а мы предлагали свое решение, которое работает в автономном режиме, отдельно от машины. Но его не приняли. Это неотделяемое решение - хорошо только для парадов, но для нашей войны - это решение очень плохое.
Из-за того, что аппаратура несъемная, она должна выехать из укрытия во время стрельбы, чтобы антенна увидела небо. При выезде на открытую местность она поражается «Ланцетами» (российскими дронами-камикадзе). И все «Крабы» повыбивали из-за того, что люди, которые приняли это решение, не подумали просто про такую вещь, что аппаратура должна быть съемная.
Ключевое решение у нас должен принимать конечный потребитель - это ВСУ, и его слово должно что-то весить. Менеджмент войны должен предполагать, что конечный пользователь должен принимать участие в приятии решений.
- Владимир, Эстония известна тем, что также продвинулась довольно далеко в производстве программного обеспечения и дронов, например. Чем бы Эстония могла помочь в смысле кооперации?
- Эстония более развитое в капиталистическом смысле государство, и она не находится под санкциями, связанными с войной. То есть, украинским предприятиям очень тяжело покупать некоторые электронные компоненты. Вы должны заполнять форму и вам могут запросто отказать в закупке электронных компонент, которые вы можете спокойно закупать в Европе. Поэтому со стороны Украины было бы очень разумно организовать в Эстонии какой-то инженерный хаб, вывезти часть высококвалифицированных инженеров, чтобы они там «ковали» оружие победы.
Смотрите в записи полную версию беседы!