/nginx/o/2023/12/06/15764765t1h2af6.jpg)
В последнее время было много новостей о том, что президент Украины Владимир Зеленский решил освободить от должности главкома ВСУ Валерия Залужного, пользующегося огромной поддержкой в обществе. Это интервью мы записали чтобы понять, какие проблемы осложняют отношения Офиса президента Украины с ВСУ и с общественностью. Наш собеседник Игорь Рейтерович – политолог, руководитель политико-правовых программ Украинского центра общественного развития.
- Президент Зеленский заявил о «перезагрузке» госуправления. Скорее всего уволят генерала Валерия Залужного (сегодня уволили - прим. ред.). Украинская общественность возмущена решениями президента, но еще больше - отсутствием коммуникаций по таким серьезным вопросам. Объясните пожалуйста, что это сейчас делает Владимир Зеленский и его офис?
- Думаю, что Офис президента делает то, что планировал сделать давно - провести отставку Валерия Залужного. Это, скорее всего, уже решенный вопрос, неизвестно пока только, как это будет обставлено и какая будет озвучена причина. Известно, что была предпринята попытка уговорить главнокомандующего написать заявление об отставке, но он отказался это делать.
Его можно понять. Нелогично писать во время войны просьбу об отставке по собственному желанию. Разумеется, выглядит это все странно, так как нет нормальных причин для этого - провалов на фронте или чего-то подобного. В этом контексте политическую ответственность за отставку главкома придется брать на себя президенту Украины.
Они уже давно не очень хорошо ладят. Примерно с 2023 года коммуникации между главнокомандующим ВСУ и Верховным главнокомандующим (Зеленским – прим. ред.) ухудшились. Связано это с очень простой вещью: у Залужного и Зеленского очень различаются взгляды на способ ведения войны, на то, какова ситуация на фронте и какие перспективы. Это конфликт между реализмом и чрезмерным оптимизмом я бы сказал.
- Вы имеете ввиду обещания Зеленского, данные еще в 2022 году, что «скоро поедем на шашлыки», а обещанный пикник что-то все никак не наступит?
- У Зеленского, конечно, сейчас есть понимание того, что происходит на фронте, но я думаю, что оно искажено какими-то оптимистическими сообщениями, которые ему представляют ответственные за информационную политику. Напомню, что в прошлом году тему скорого перехода ВСУ в наступление комментировали исключительно представители офиса президента.
Военные были чрезвычайно осторожны с прогнозами. Единственный военный, кто комментировал, был глава ГУР Кирилл Буданов. Но у него работа такая - он отвечает за спецоперации, в том числе за психологические. Так что его комментарии были направлены на определенную аудиторию.
Могу сказать, что все мои знакомые военные, которые в том числе занимают высокие посты в армии, прекрасно знали, какие там будут проблемы с наступлением. Когда оно не состоялось в том виде, в котором его раскрутил сам же Офис президента, то нужно было искать ответственных за это. И выбрали военных.
Однако социологический опрос по результатам войны 2023 года показал, что отношение к Вооруженным силам Украины не изменилось. Граждане прекрасно знают, почему наступление не состоялось, какие были причины, чего ВСУ не хватало для него и так далее.
Все знают, например, что ВС РФ вообще не берегут людей. Россиянам абсолютно плевать какое будет количество погибших, они готовы отдавать тысячи людей за квадратный километр. Эта тактика совершенно не подходит ВСУ. В общем, увидев эти результаты опросов в Офисе президента занервничали, потому что последствия несостоявшегося наступления отразились на доверии к президенту, но не к ВСУ.
У Зеленского в конце года был рейтинг доверия меньше на двадцать процентов, чем у главнокомандующего ВСУ. Рейтинг ВСУ остался заоблачным – за 95% и я не думаю, что он изменится, что бы власть ни делала в этом плане. У граждан очень четкое понимание, кто спасает страну.
- Потом еще редкие, но меткие высказывания Залужного в зарубежной прессе…
- Валерий Залужный написал статью для CNN, в которой четко разложил, какая ситуация сейчас на фронте и что нужно для того, чтобы ее изменить. Это очень не понравилось в Офисе президента. Надо понимать мышление политиков: они живут будущими выборами.
Президент, скорее всего, принял решение баллотироваться на второй срок, что идет вразрез с его обещаниями во время первой президентской гонки. Но я понимаю, как это подадут обществу: была война, но теперь мне нужно еще пять лет, чтобы сделать все то, что я обещал. Люди в окружении Зеленского прекрасно понимают, что без него у них нет политического будущего.
Хотя Залужный ни разу не говорил о желании идти в политику, он их пугает своим влиянием. Когда по заказу Офиса президента провели первый опрос, где поставили фамилию Залужного в качестве возможного кандидата в президенты - я подчеркиваю, это по заказу Офиса было сделано - они увидели ошеломляющие результаты.
Поэтому сейчас начали действовать против главкома очень примитивным образом: нужно снять его с должности, которая дает ему такой рейтинг. Это логично, нет сомнений, но им нужно обвинить Залужного в каких-то ошибках или снять в результате какой-нибудь некрасивой истории.
Когда народный депутат целенаправленно несколько месяцев пишет очень оскорбительные вещи по отношению к главнокомандующему, а руководство фракции не реагирует, тут можно сделать выводы. Это же не критика была, а именно оскорбления!
Игорь Рейтерович, политолог
/nginx/o/2023/06/19/15402059t1h23a3.jpg)
- Должен же у людей быть инстинкт самосохранения. Все-таки Залужный - это угроза «на после войны». Сейчас нужно в войне выжить и победить…
- Большинство граждан Украины понимают. Этот вопрос мне постоянно задают журналисты западных медиа. Но это логика обычных людей, а логика Офиса президента чисто политическая. Они считают, что Россию мы так или иначе победим или будет какое-то перемирие, так не лишать же себя возможности переизбраться спокойно на второй срок.
Они полагают, что это два отдельных трека - это теперь модное слово в офисе президента - «трек». Можно параллельно сражаться с Россией и закладывать условия для переизбрания Зеленского. Для этого нужно убрать с политического поля оппонентов и конкурентов. Кстати, Залужный такой не один, кто попал под удар.
- Да, я как раз хотела о Петре Порошенко хотела спросить. Бывшего президента страшно бьют со всех сторон в медиа и в соцсетях. Часто это кие-то анонимные ТГ-каналы и явные боты.
- И не только это. Мы видим активизацию старого уголовного дела, которое было мертвым с самого начала. История к Порошенко никакого отношения не имеет, но зачем-то это уголовное дело из сейфа вытащили и пытаются как-то реанимировать.
Если посмотреть на рейтинги, Порошенко точно не является на сегодняшний день конкурентом Зеленскому. Да, у него есть политическая сила, которая точно пройдет в Верховную Раду, у него есть свой ядерный электорат, но он не тот политик, кто может бросить вызов Зеленскому. Просто в Офисе президента специфическое личное отношение к бывшему президенту.
А вот почему Залужный мешает - это понятно. Это человек с безупречной репутацией, умный. Это не военный из анекдотов, это человек, окончивший академию одну, другую, защитил диссертацию. Его за это тоже травили, якобы он сам не мог ее писать. Просто люди не знают, что по сегодняшним правилам вполне мог. Сегодня очень изменился подход к процедуре.
В этом смысле Залужный действительно большая опасность. Они еще боятся, что вокруг генерала могут объединиться разные политические силы, которые находятся в оппозиции к Зеленскому. Когда война закончится, они смогут выступить единым фронтом, изменив и парламентский расклад тоже. Сегодня же фракция Зеленского «Слуга народа» контролирует парламент.
- Сейчас отставка как будто зависла в воздухе. Она будет?
- Офис президента вынужден будет ее довести до логического завершения, поскольку, если этого не произойдет, то, в понимании наших политиков, это будет проявление слабости.
- Понятно, что в условиях войны на Майдан никто не пойдет, но общество может как-то отреагировать? Недовольство Офисом президента огромное...
- Конечно, граждане не будут на площадь выходить. Есть понимание, что это будет очень на руку Российской Федерации. Кроме того, сам Залужный категорически против подобных проявлений, он прекрасно понимает, к чему это может привести.
Главное негативное последствие для Зеленского будет, если эту отставку нормально не объяснят народу. Сейчас запустили тезис про то, что это просто часть «перезагрузки» госуправления. Новый курс! Уже даже придумали лозунги, которые они будут вбрасывать. Наверное человек десять уволят, один из них будет Залужный. Но для общества этого объяснения будет недостаточно.
- Потому что люди спросят, почему не уволены Олег Татаров или Андрей Ермак?
- Почему не Татаров и не Ермак, с которыми связаны масса скандальных историй, да. Суть в том, что общество такие объяснения не примет. Люди прекрасно понимают причины отставки, например, министра по делам ветеранов. Там было множество вопросов, прежде всего от самих ветеранов.
Но в случае с главкомом нужно назвать конкретные причины военного характера, а их нет и не может быть, потому что он выжимает максимум из тех минимальных ресурсов и сил, которые есть на сегодняшний день. В обществе, скорее всего, произойдет очень сильное падение уровня доверия к президенту по результатам этой отставки.
- Как это скажется на состоянии ВСУ?
- У нас есть кем заменить Залужного, это правда. Здесь я могу согласиться с теми, кто говорит, что у нас есть целая плеяда военных, которые выросли на этой войне против России. Они знают, как все работает и они выросли профессионально под руководством Залужного. ВСУ не потеряют управляемость, все будет там нормально в этом плане.
Но кого бы ни назначили, этот человек попадет сразу в положение, когда все минимальные неудачи будут масштабироваться в десятки раз. А ответственность за этого человека будет нести президент. Если раньше он мог как-то это делить ответственность: мол, я отвечаю за политику, за дипломатию, а за военное дело отвечает Залужный, но теперь так не будет.
Он сам в это влез. Президент начинает напоминать диктаторов прошлого, извините за сравнение. Когда они вмешивались в военное управление, это всегда плохо заканчивалось. Поэтому главное последствие будет в том, что это колоссально ударит по его рейтингу. Я уверен, что падение рейтинга будет гораздо больше, чем прогнозировалось в начале 2024 года.
- Была еще тема с мобилизацией, которую Зеленский хотел спихнуть на главкома. Он сказал буквально «пусть военные напишут нам закон о мобилизации». Это зачем? Не дело военных писать законы.
- Но Залужный тогда в первый раз вышел на пресс-конференцию и очень четко объяснил отношение военных к этому закону. И что потом сделал Офис президента? А он через две недели снова сделал социологический опрос. И опять ребята сидели в шоке, потому и после этой пресс-конференции рейтинги Залужного не поменялись.
А все почему? Потому что он честно сказал об объективно существующих вещах: мое дело воевать, для этого мне нужно такое количество людей. Как вы этих людей наберете - это вопрос к политическому руководству. То есть у нас раньше была система, вы ее уничтожили, сейчас она не работает. Создайте что-нибудь взамен.
- А что значит активная деятельность в СМИ депутата Верховной рады (ВР) из фракции «Слуга народа» Марьяны Безуглой? Безугла постоянно обвиняет главкома во всех грехах, в том числе в том, что у него нет никаких стратегических планов для ведения войны. Она сама так решила делать, или это команда «фас» от Офиса президента?
- Когда народный депутат целенаправленно несколько месяцев пишет очень оскорбительные вещи по отношению к главнокомандующему, а руководство фракции не реагирует, тут можно сделать выводы. Это же не критика была, а именно оскорбления! Я депутатам от «Слуги народа» на совместных с ними эфирах неоднократно задавал вопрос, почему они не реагируют на то, что делает Безугла?
Поверьте, значительная часть из них категорически не принимали ее позицию. Они откровенно об этом говорили, но не на камеру. Они говорили, что руководство фракции упорно не реагирует. Понятно, что это спланированная акция против Залужного, согласованная, я так понимаю, с Офисом президента.
- Так люди уже прозвали депутата Марьяну «Безглузда» («Бессмысленная» по-украински - прим. ред.). Ее всерьез не принимают.
- Ну да, эта активность не пошла на пользу Офиса, потому что граждане же не дураки. Они же прекрасно могут провести связь между тем, что депутат ВР и член комитета по безопасности и разведке целенаправленно пишет такие вещи и нет никакой реакции, значит это пользуется поддержкой со стороны ее руководства.
- Я даже видела такую теорию, что когда депутат Безугла бегала по эфирам с воплями «Залужный, где план?», то он, якобы, слил ей какой-то дурацкий план чтобы она отстала, а настоящий не дал.
- Кстати, этот тезис очень активно разгоняли россияне. Но Залужный не обязан депутатам показывать какие-либо планы. У него есть не один план, утвержденный на уровне ставки, но он секретный. В СМИ он изложил суть этого плана в общих чертах. План адекватный и отвечает тем обстоятельствам, которые сложились. И он, кстати, не о патовой ситуации, а о том, что там за пять месяцев ситуация может сильно измениться в нашу пользу при условии поддержки и получения необходимого оружия.
- Я все равно не могу понять этой самоубийственной смелости. Я начала читать книгу Саймона Шустера «Шоумен» (опубликованная в США документальная биографическая история о президенте Зеленском - прим. ред.). Там описаны первые дни войны в Офисе президента. Люди сидели в подвале, отправили семьи на Запад и прощались с ними, не зная, сколько им осталось жить. Все были испуганы, было непонятно, падет ли Киев за два дня, или за три. И вот через два года эти же люди ведут себя так, будто никакой войны уже нет. Как это возможно?
- Они увидели, что ситуация уже контролируемая. Они вспомнили, что война войной, а политика политикой. Тут еще есть момент, который касается всех украинцев. Мы к войне привыкли, к сожалению. За десять минут до вашего вызова у нас была воздушная тревога. Многие уже не реагируют так, как впервые недели.
Мне слышно было, что в нашем районе где-то бахнуло, но мы в бомбоубежище не спускались. У ребенка дистанционные занятия в школе - они продолжили урок. Граждане привыкли и пытаются жить нормальной жизнью насколько это возможно. Политики гораздо быстрее приспособились к этому.
- Но сейчас общество довольно бурно реагирует на новости, что на фронте нет людей и нужно призывать принудительно. Офис президента их тоже не может обеспечить.
- Пока люди есть, так как добровольцев не демобилизируют, нет ротации. Политики, конечно, отодвигают вопросы мобилизации, но я думаю, что в феврале закон будет принят. Это повлияет на ротацию и станет понятно, какая часть новобранцев будет мобилизована. Будет ли это двести или четыреста тысяч, о которых говорил Зеленский, мы не знаем.
Думаю, что их будет точно больше, чем было до сегодняшнего дня. В чем проблема с мобилизацией? Дело не в том, что нет людей или люди не хотят идти воевать и скрываются. Это неправда. В Киеве полно людей и никто не прячется. Это не проблема.
Проблема в том, что офис президента полтора года разгонял тезис о том, что нам хватает людей не нужны дополнительные меры. Те, кто воюет, процентов на восемьдесят были добровольцами. Нам говорили, что мы выиграем войну этими силами. А потом оказалось, что нет, так не будет.
Люди сформировали такое мнение, слушая президента каждый вечер. И тут как обухом по голове: нам нужно еще пятьсот тысяч человек, потому что у россиян они есть, у нас их нет. И у многих возник вопрос, а почему так произошло? Почему они молчали? Это порождает нездоровую атмосферу.