«Запад слишком медленно осознает, что происходит»: украинский политолог – о болезнях Украины, российской оппозиции и реальных угрозах 2024 года

В конце февраля в Вильнюсе прошел очередной «Форум свободной России». Участники форума – не только оппозиция в изгнании, но и зарубежные гости и даже украинские эксперты. Широте их взглядов и готовности наводить мосты даже в нынешних условиях можно только позавидовать. Они считают, что Украина нуждается в союзниках среди россиян. Киевский политический аналитик Олеся Яхно рассказала Rus.Postimees, как «хорошие русские» могут помочь Западу дать отпор России.

Вероятно, Олесе помогает опыт жизни в России и участия в пропагандистских телешоу после начала гибридной войны на востоке Украины. Раньше вызовом для нее была попытка донести до зрителей проукраинскую позицию, используя враждебный эфир. Теперь, когда фашизация России зашла слишком далеко, остается поддерживать контакт с теми россиянами, которые стремятся к объединению в борьбе с нынешним режимом. Даже если внешне они больше озабочены собой, чем победой Украины.

- Меня удивила настойчивость, с которой на форуме звучала тема Украины как коррумпированного государства, которое тратит на своих чиновников больше, чем на войну. Как вы относитесь к таким заявлениям?

- Не преувеличивайте, этого было не так много. На самом деле все, что касается именно военной помощи Запада, строжайше мониторится. Тот же Chatham House делал специальный обзор организаций, отвечающих за мониторинг. Украина заинтересована в том, чтобы деньги не зависали - от этого зависят следующие поставки. А коррупция как система, безусловно, в Украине существует. В случае скандала с конкретным человеком его быстро увольняют. Но дело не в самих личностях, а в слабости и непрозрачности институтов. Насущно стоит вопрос о приведении в порядок судебно-правовой системы.

Форум свободной России (Вильнюс). Слева направо: Михаил Шейтельман (Израиль, выступал онлайн), Евгений Киселев, Гарри Каспаров, Олеся Яхно (Украина), Юрий Федоров, Альфред Кох. Февраль 2024. Фото: Ян Левченко

- В какой степени эта коррупционная составляющая украинского государства обусловлена влиянием России, которая в постсоветские годы делала все, чтобы Украина из-под него не выходила?

- До определенного момента у постсоветских стран просто не хватало духу оспаривать лидерство России на пространстве бывшего СССР. И Запад тоже не сомневался в том, что Россия главная. Российская верхушка уверена, что можно с любыми нужными людьми договориться, и все будет так, как ей надо. Если не получается деньгами, надо искать компромат, чтобы шантажировать.

Когда даже на межгосударственном уровне никто не думает в категориях экономики, а думает о получении выгоды конкретными людьми, создаются образования типа СНГ или Евразийский таможенный союз, которые нужны только тем, кто делит энергоресурсы. Россия, например, закупала дешевый среднеазиатский газ, продавала его Украине, а Украина продавала его куда-то еще. Это не способствовало стремлению к реформам.

Газопровод. Фото иллюстративное. Фото: PETRAS MALUKAS/AFP

- То есть болото, из которого никому не высунуться…

- Россия вообще имеет своеобразное представление о том, что такое «идентичность». Это же не только о культуре и гуманитарных вопросах, но и о политическом выборе, и об экономических механизмах. Россия мерит всех только по себе. Стоит где-то образоваться какой-то альтернативе вроде Майдана, как в России это воспринимают болезненно, очень обижаются. Все, в чем были признаки самостоятельного развития, вызывало «обеспокоенность» и блокировалось.

До войны, когда евроинтеграция Украины еще не была вопросом жизни и смерти, смысл был не в достижении быстрого результата, а в самом процессе изменений. Чтобы ввести безвизовый въезд со странами ЕС, нам пришлось выполнить более 100 требований, и это только одно направление преобразований! Россия по этому поводу очень нервничала. Не дай бог у кого-то что-то получится. Тогда и граждане России увидят, что на постсоветском пространстве может что-то происходить не только коррупционным путем.

Украина отпраздновала введение безвизовых отношений с ЕС в 2017 году. Фото: Mikhail Palinchak/Mikhail Palinchak/TASS

- Вы упоминали перепродажи газа, и тут я бы попросил прокомментировать факт, что через Украину продолжает идти газ из России в Европу. Как такое возможно на фоне поддержки Украины и кэнселинга России в Европе?

- Украина является посредником, поставляющим газ из России в те страны, которые не могут до конца от него отказаться. Если разорвать контракты сейчас, издержки будут высоки. Вы же знаете, что «Северные потоки» нефункциональны, а то, что сейчас поступает в Европу, - это остатки по контрактам, которые закроются, если не ошибаюсь, к концу 2024 года. Требовать немедленно все прекратить – значит, просто не понимать, как эта отрасль устроена.

Сама Украина еще до полномасштабной войны перешла на реверс по этим трубопроводам. Даже если мы используем по факту российский газ, то закупаем его в Европе. Хотя бы потому, что Россия была и остается заинтересована в транзитном соглашении, которое предполагает продажу газа в Европу. Там Россия не ставила тех условий, какие выставила бы нам в случае прямой продажи.

Что касается прямого газового договора, то России было очень выгодно затягивать его расторжение. Она легко могла заявить: газ идет через Украину, это ненадежный партнер, он ворует наш газ у Европы. Это характерная для России геополитическая спекуляция. Поэтому мы разделили эти соглашения. Россия исправно поставляла газ в Европу, а мы так же исправно закупали газ у Европы. У Словакии, например.

Активисты экологического движения «Бунт против вымирания» (Extinction Rebellion) на демонстрации в Брюсселе, март 2024. Фото: OLIVIER MATTHYS/EPA

- Почему вы общаетесь с российской оппозицией? Почему приняли приглашение на форум «хороших русских»? Из этого может получиться что-то хорошее для человека из Украины?

- Я давно слежу за постсоветской политикой в целом. С учетом того, что война между нашими странами идет уже десять лет, важно понимать, что там происходит. На текущем этапе, когда война идет вдолгую, и когда многие несогласные российские граждане вытесняются из России, имеет смысл сохранять с ними связь. Потому что они в первую очередь заинтересованы в изменении нынешнего российского порядка.

Никто лучше российской оппозиции не знает, где уязвимые места российской системы. И поэтому к этим людям стоит прислушиваться. Я считаю в корне неправильным думать, что российская оппозиция обязана нравиться всему миру и думать точно так же, как граждане Украины. У нее своя повестка, которая во многом совпадает с украинской. И они, что важно, могут развеять многие мифы о России, которые есть на Западе и которыми там и сейчас продолжают руководствоваться.

Олеся Яхно в телестудии. Фото: личный архив

- С чем вы связываете нерешительность российской оппозиции? Вот белорусы без колебаний поддерживают полк Кастуся Калиновского, а российская оппозиция только повторяет: «Победу - Украине, свободу – России». Но этого, кажется, недостаточно?

- В России больше, чем в Беларуси, заметных акторов и возможностей их публичного проявления. Даже в отсутствие реальной конкуренции там шла и продолжает идти борьба за сферы влияния. То же самое происходит и в оппозиции - там много оттенков, единства и не может быть. Более того, модель подковерной борьбы групп и кланов за собственность и власть передалась и оппозиции. Другое дело, что у нее нет другого выхода - только ломать эту модель и учиться строить альянсы.

Вызов состоит в том, что это объединение не по принципу своего круга, как было принято на постсоветском пространстве, а вокруг конкретной альтернативы, которую можно будет построить на территории нынешней Российской Федерации. Проблема России – не в более или менее тоталитарном режиме, проблема – в ней самой. И взгляд на нее со стороны, позволяющий найти альтернативные пути развития, оппозиции дается нелегко. Но другого выхода нет. Придется преодолевать постсоветский опыт подковерной борьбы.

- Если говорить о перспективах прямого действия, то насколько серьезно можно относиться ко всем легионам и корпусам россиян, воюющих на стороне Украине?

- Украинцы приветствуют, если на их стороне выступают и российские граждане. Другой вопрос, что степень мифологизации этих объединений по определению не ясна, и на этом строится их репутация. Они секретные даже на фоне различных специальных сил ВСУ, и это объяснимо. Но это же и порождает неопределенность. Когда в разных местах России гремят взрывы, им выгодно взять на себя ответственность, заявив, что это результаты их борьбы. Проверить это никто не может. Отсюда и попытки дискредитировать идею этих воинских формирований.

Сооснователь Форума Свободной России с бойцами Легиона «Свобода России», январь 2024. Фото: Легион Свобода России

Украине же в любом случае на руку, если мир будет узнавать, что россияне сражаются за свободу – как ее, так и свою. Россия же говорит, что в Украине проходит спецоперация, которая пытается остановить гражданскую войну. Так получите тогда свою внутреннюю СВО, которая уже начала бумерангом возвращаться в Россию! Мы понимаем, что в России сейчас мало возможностей для гражданского протеста. Чтобы изменить существующий порядок, придется создавать альтернативные вооруженные силы. Да и все эти люди, накачанные кровью, оружием и радикальными идеями в сепаратистских образованиях типа ДНР и ЛНР, могут обратить свои силы против тех, кто их нанимал и инфицировал.

- Россия, несомненно, будет и дальше развивать гибридную войну против НАТО и оказывать давление на членов альянса вдоль границ страны-агрессора и так далее. Как можно этому противодействовать? В Эстонии стоит свист на тему постройки бункеров вдоль границы с Россией. Но у Украины ведь есть конкретный опыт АТО, к которому стоит прислушаться…

- Во-первых, да, конечно, Россия будет все это делать. Там внешняя война заменила внутреннюю политику. Когда-то в России были «русские марши», и они нервировали власть. Пришлось их перевести в Украину, устроив там, а не внутри России, «русскую весну». Это очень удобно. Зачем заниматься своими проблемами, если можно переключить всех на внешнюю угрозу?

Для Запада это большой вызов. В первую очередь, то, что Россия буквально живет даже не своим, а сконструированным прошлым, погрузившись в состояние архаической протоимперии. Запад же в своих представлениях о работе систем безопасности подзавис примерно в начале 2000-х. Будучи победителем в «холодной войне», Запад решил, что расстановка сил, сформированная после Второй мировой войны, доказала свою эффективность, что все держится на благосостоянии. Но оказалось, что это не так.

- Грубо говоря, здравого смысла недостаточно, людей волнует самореализация…

- Да, это открытие Запада, который теперь очень медленно осознает, что происходит. И здесь есть две составляющие – военная (учения НАТО, рост оборонного производства и т. д.) и политическая, в которой пока лидирует Россия. Я имею в виду приграничные кризисы, провокации, вмешательства, дезинформацию. Показательно, что на летних выборах в Европарламент в двух третях стран могут заявить о себе ультраправые политические силы. Уже есть информация о бюджетах, которыми Россия готова удобрить эту благодатную почву.

Сегодня приходится быть эффективной демократией. Недавно я вспоминала доклад «Кризис демократии», который в 1975 году готовила международная группа социологов, в том числе Сэмюэл Хантингтон. Доклад охватывал североатлантический и частично тихоокеанский регионы, и в нем говорилось, что, если в 1920-30-е годы мир пережил прямой вызов демократии, то в 1970-е можно было говорить об экономических вызовах, которые способны как угрожать демократии, так и поддерживать ее. И сейчас у меня такое впечатление, что мы возвратились на сто лет назад. Если руководствоваться критерием эффективности, то автократические режимы намного более эффективны в плане принятия решений и получаемого результата.

Олеся Яхно в телестудии. Фото: личный архив

- Но как можно затормозить этот оползень, который не слушает увещеваний?

- В настоящее время – помогать Украине, потому что она на той стороне, где Запад, хотя боевые действия идут только на ее территории. Россия пока боится прямого конфликта с НАТО, но, если в Украине для нее и дальше будет в сумме складываться неплохо на фоне измотанного противника, ей захочется большего. И система безопасности, которую меняли слишком медленно, может дать сбой.

Сейчас под большой угрозой сама система международного права. Тот, кому удастся взломать эту систему, будет в дальнейшем навязывать свои правила. Если бы Запад вовремя реагировал на искусственные кризисы, вызванные войной в Сирии и затем кризисом власти в Беларуси, многое можно было бы предотвратить… Но на сегодня в мире 183 конфликта разной интенсивности. Это значит - что-то сломалось. В этом году мы стоим перед решающим вызовом для демократии как формы правления в целом.