ЕВРОДЕБАТЫ POSTIMEES ⟩ Кандидаты по-разному видят проблемы правового государства

Первый выпуск дебатов Postimees в преддверии выборов в Европарламент. Фото: Kristjan Teedema

В апреле в конференц-зале библиотеки Тартуского университета стартовала серия дебатов «Евродебаты Postimees 2024», где обсуждалась тема правового государства.

Перевод: Анита Авакова

На дебатах присутствовали Хелле-Мооника Хельме (EKRE), Танель Кийк (Социл-демократическая партия), Лаури Лаатс (Центристская партия), Хана Лахе (Партия реформ), Ирья Лутсар («Ээсти 200») и Ээро Раун (Партия правых). Дебаты вели журналисты Улла Лянтс и Эвелин Калдоя. На выборах 3-9 июня Эстония изберет семь представителей в Европейский парламент.

Следующие дебаты

За евродебатами можно следить на сайте Postimees и на месте, начало - в 15.00.

• 16 мая в подвесном зале Пярнуской центральной библиотеки, тема - зеленый поворот.
   
• 23 мая в галерее здания Postimees в Таллинне, тема - европейский образ жизни.

Приходите!

Каким вы видите правовое государство?

Хельме: Мы отдалились от правового государства по очень многим принципам, как в Эстонии, так и на уровне Европейского союза (ЕС). Разделение властей и справедливое отношение ко всем - этого больше нет.

Лаатс: Чувствуют ли люди себя в безопасности и защищенными, доверяют ли они учреждениям, получают ли они социальные услуги - это те вещи, на которые мне указали люди. В совокупности они работают.

Раун: Социальный порядок, который защищает частную собственность и граждан. Это станет ясно, когда мы противопоставим правовое государство неправовому государству, где имеют место решения административной власти, которые принимаются по собственной воле. В плане правового государства никогда нельзя добиться совершенства, однако к этому всегда следует стремиться. 

Кийк: (подчеркивает разделение властей и говорит, что так и есть в Эстонии): Тот факт, что мы можем критиковать какое-либо решение, говорит о силе правового государства. Нет такого, чтобы каждое обвинение, выдвинутое прокуратурой, подтверждалось в суде. Никто не пытается заглушить дискуссию.

Лахе: Предыдущие спикеры не упомянули защиту природных ресурсов. В Конституции об этом говорится очень конкретно. Обязанностью правового государства также является защита природы.

Лутсар: Большинство вещей уже сказано. Право и справедливость - это не черно-белые понятия. Каждый также имеет право на здоровье, задача государства - создать среду, в которой человек здоров, выздоравливает и получает медицинскую помощь в соответствии с принципом правового государства. Конечно, здесь тоже заложена несправедливость.

59 процентов компаний считают судебную систему Эстонии независимой. Это хорошо?

Лутсар: Мы не знаем, считают ли ее несправедливой 41 процент или есть те, у кого нет мнения. Рейтинг в две трети - это скорее хорошо, чем плохо.

Лаатс: (Приводит в пример Каяра Лембера, бывшего вице-мэра Тарту, оправданного по обвинению в коррупции): Справедливости наконец-то добились, но, возможно, такие примеры, о которых постоянно сообщается в СМИ, сбивают процент. Но в докладе ЕС было и немало положительных примеров: предотвращение коррупции и так далее.

Хелле-Мооника Хельме и Лаури Лаатс. Фото: Kristjan Teedema

Хельме: Раз уж мы говорим о мнении компаний, то оно показывает, что со свободой бизнеса не все в порядке.

Кийк: Тот факт, что Госсуд обсуждает и политические вопросы, является позитивным и доказывает разделение властей. Даже сейчас Госсуд принял решения, положительные как для коалиции, так и для оппозиции. Процент показывает, что есть возможности для улучшения. Например, в отношении продолжительности разбирательства и ясности правового пространства.

Лахе: Правовое государство должно сопровождаться доверием граждан к институтам. Например, доверие к Рийгикогу низкое, его постоянно подрывает Консервативная народная партия Эстонии (EKRE). 59 против 41 - надо тщательнее изучить статистику. Нельзя однозначно сказать, что одна сторона явно относится к правовому государству скептически.

Лутсар: Мы обсуждаем единичные случаи, такие как тот же Лембер. Даже в медицине усиливается то, что многих не устраивает.

Раун: Если говорить о легитимности судебной власти в глазах предпринимателей, то не обязательно говорить о Рийгикогу. Мы тоже не можем зацикливаться на одной цифре, а должны смотреть шире - на свободу бизнеса и так далее.

(Кийк продолжает тему обструкции и Рийгикогу)

Лаатс: Все институты, включая парламент, должны быть вовлечены в дебаты о правовом государстве. 28 процентов доверяют парламенту. Это очень большое влияние. Это очень большая проблема в сфере правового государства. То, что делает EKRE в оппозиции, представляет собой малую часть того, что делала Партия реформ в оппозиции.

Как ЕС должен поступать с теми государствами-членами, которые больше не придерживаются общих согласованных ценностей?

Кийк: Никого не следует выгонять из ЕС. О Венгрии: если их собственный парламент выйдет за разумные пределы - они начнут политизировать средства массовой информации, правовую систему - тогда вмешательство какой-либо инстанции, к примеру, ЕС, - в интересах государства-члена. Это было бы и в интересах самих венгров, если бы ЕС обратил внимание на эти проблемы и, если необходимо, ограничил финансирование. Самое главное в ЕС – это преемственность и равное обращение.

Ирья Лутсар. Фото: Kristjan Teedema

Лутсар: Если бы Венгрия была единственной страной, это не было бы большой проблемой. Но это как непослушный ребенок - его из семьи не выкинешь. Не вся Венгрия является антидемократической. Как и с непослушным ребенком, хорошими действиями достигаются гораздо лучшие результаты.

Раун: Исключение из ЕС напомнило бы пьесу Агаты Кристи, где начинают с десяти, а приходят к нулю. Вариант ЕС - повлиять какими-то санкциями или ограничением денежной массы фондов, чтобы это привело к изменениям. На Мальте у власти находятся очень коррумпированные социалисты. Были проблемы и с Испанией. С какого момента Брюссель должен вмешаться в происходящее в странах?

Лаатс: Методом кнута сложно что-либо сделать. В то же время каждое правительство является лицом народа, и ни одно правительство не существует вечно. С приходом нового правительства в Польше начались перемены.

Хельме: Пример Венгрии очень несправедлив. Тенденции, происходящие в ЕС, означают, что многие страны начинают ему противостоять. Сам ЕС не следует первоначально согласованным принципам. То, что происходит сейчас в Польше, - то же самое, в чем все время обвиняли Венгрию. В Венгрии очень либеральные СМИ, много частных СМИ.

Лутсар: Вмешательство - это тоже очень скользкий путь. Для меня возможен момент вмешательства, если ситуация становится опасной для жизни.

Танель Кийк. Фото: Kristjan Teedema

Кийк: Риторика EKRE о том, что именно ЕС начал разрушать правовое государство - это безумие. Польша плавает в супе, который сварили предыдущие правительства. Ей предстоит понять, как деполитизировать раннее политизированные СМИ и суд.

Можно ли отказаться от требования единогласия?

Лаатс: Эстония скорее это не поддерживает. Но в случае, если установится чрезвычайная ситуация, требующая срочного вмешательства, то от нее можно будет отказаться.

Хана Лахе. Фото: Kristjan Teedema

Лахе: Партия реформ выступает за отказ от требования единогласия по критическим вопросам. Некоторые страны использовали критические моменты для получения внутриполитических очков. Мы сейчас переживаем несколько кризисов одновременно.

Ээро Раун. Фото: Kristjan Teedema

Раун: Самый большой риск заключается в том, что в каком-то вопросе Эстония останется одна. На практике этот риск очень мал. Все страны разные, и если три большие страны придут к соглашению друг с другом, то это уже большое дело. Разнообразие работает на пользу таким маленьким странам, как Эстония. Мы должны доверять нашим дипломатам, которые всегда могут найти союзников.

Лутсар: Это может потребовать заключения договоров. В случае квалифицированного большинства все же может возникнуть коалиция из одной страны. За исключением тех случаев, когда это вопрос жизни и смерти.

Кийк: В ЕС есть определенные механизмы, позволяющие приостановить право голоса, если страна работает против экзистенциальных интересов ЕС.

Хельме: Насколько можно ограничивать демократию ради демократии? Я думаю, что в ЕС этот долгосрочный процесс начался с иммиграции 2015 года. На уровне ЕС все больше отнимается право национальных государств на самоопределение, даже несмотря на те же дебаты о праве голоса.

Тынис Лукас («Отечество») Фото: Kristjan Teedema

​Вопрос из зала

Член Рийгикогу Тынис Лукас («Отечество»): Согласны ли вы с тем, что одной из главных тем следующего состава комиссии может стать искоренение бюрократии, которая душит экономику Эстонии и ЕС?

Лутсар: Бюрократия исходит не только из Брюсселя, из Брюсселя исходят рекомендации. Однако будучи маленькой страной, мы понимаем, что должны быть лучшими в своем классе.

Кийк: У нас часто говорят, что сами этого делать не хотят, но ЕС приказывает. Если посмотреть на исходящую от этой бюрократии нагрузку на компании, то, действительно, это требования подходят не всем. Требования к отчетности крупных компаний не подходят для компаний с одним или двумя сотрудниками.

Хельме: По сути, у нас уже есть двухпалатный парламент. Многие вещи принимаются в Комиссии по делам ЕС, многое даже не доходит до стола депутатов.

Лахе: Нельзя уменьшить амбиции зеленой сделки, однако следует уменьшить микрорегулирование.

Лаатс: Когда гоорят, что EKRE не разбирается в деле, я приведу пример: если США не хотят вводить налог на выбросы углерода, это значит, что американцы чего-то не понимают? 

Хельме: В Европе каждый человек должен максимально отстаивать свои интересы. Да, на европейском уровне есть и более широкие и общие интересы, но я, конечно, не могу поддержать лишение права голоса ради этого.

Раун: Деполитизацию следует провести и в Эстонии. Вспомним времена коронавируса, когда политики стали принимать микрорешения. То же самое и с зеленым поворотом: если политики начнут делать слишком много самостоятельно, все пойдет не так.