Протесты с битьем стекол привлекают внимание, но это ущерб: эстонское общество к нему не готово

Уличные протесты являются привычным явлением для многих стран, за ними могут стоять как политические, так и экономические причины, при этом в государствах, не вполне соответствующих демократическим стандартам, участникам таких акций грозит уголовное преследование. О том, где лежит грань между обеспечением основных свобод и обеспечением безопасности, и почему в Эстонии уличные протесты редки, в передаче Rus.Postimees «На кухне» рассуждали юрист, гражданский активист Евгений Криштафович (Партия реформ) и военный корреспондент ERR Антон Алексеев.

Выдержки из беседы:

- Сейчас уличные протесты мы наблюдаем в Грузии, совсем еще недавно они проходили в ряде европейских стран. Фермеры разбрасывали навоз перед Еврокомиссией. Практически постоянно в мире где-то проходят уличные протесты. Как вы считаете, это всегда одно и то же явление, или в разных случаях это принципиально разные вещи? 

Евгений Криштафович: - Конечно, это одно и то же, потому что люди, высказывая свой протест, реализуют право на свободу слова и на свободу собраний, а форма этого протеста, его интенсивность, порог терпимости общества от страны к стране различаются. В том числе и у наших стран-соседей. 

Это зависит от культурного кода, от привычек. Я не очень себе представляю, чтобы в Эстонии налогоплательщик одобрил бы, если бы местное самоуправление за свой счет убирало разбросанный где-нибудь навоз. Сказали бы: «Наши налоги не должны на это идти, пусть убирает навоз тот, кто его разбросал». А в Брюсселе вряд ли переизберут мэра или руководителя самоуправления, который скажет: «Вы и убирайте».

Антон Алексеев: - Мне кажется, что тут есть такая общая идея - какова цель протеста, что нужно изменить? Если мы возьмем тот же самый навоз и протест польских фермеров против транзита или импорта украинского зерна, то здесь есть определенная конкретная цель. Есть что запретить, есть что ограничить, есть что отменить. Есть конкретная некая цель и она очевидно может быть достигнута.

Она не может быть очевидно достигнута какими-то мирными, не протестными средствами в рамках какого-то такого согласительного аполитичного процесса, и тогда люди выходят на улицу, тогда они показывают, как их много и что с ними надо считаться. Насколько власть и общество готово прислушиваться к таким вот формам протеста и на них адекватно реагировать...

- Если говорить одновременно о культуре уличных протестов и ограничениях: я недавно была на встрече Яны Тоом с избирателями в Центре русской культуры, и она мне прямо сказала, что в Эстонии такие протесты с битьем стекол и поджиганием машин, как во Франции, невозможны, потому что мы хорошо помним 2007 год и D-терминал. Мне кажется, она намекает на то, что всех тогда напугали. Так что получается - у нас проблема в том, что мы не хотим так протестовать, что общество не примет этого или это действительно какие-то старые страхи. О чем говорит в этом случае депутат?

Криштафович: - Если люди, склонные к нарушениям закона, помнят об ответственности - это же хорошо. Для нас протесты с битьем стекол являются потерей, если разнести Старый город, как это было в 2007 году, когда был нанесен ущерб владельцам бизнеса, то люди этого не хотят. Никто этого не хочет, наше общество к этому не готово.

Алексеев: - Если мы вспомним Майдан, то там протестующие обвиняли власть в том, что она первой применила насилие, а власть обвиняла протестующих, что они первые взялись за камни и стали забрасывать камнями милицию. В этом смысле такое сражение с властью... Оно, условно говоря, на уровне корриды.

Это зависит от страны, и насилие в этом смысле насилию врозь. Подожженные машины где-то рядом с Елисейскими полями - это одно, а, допустим, сожженный или взятый в качестве трофея полицейский автобус на Майдане - это несколько другое.

- Рассмотрим два вида протеста, на которых люди реализуют свое право на свободу слова и на свободу собраний, митинг, который у нас собирались организовать в защиту палестинцев, и, допустим, любое выступление, когда люди, как в Украине,  требуют изменения социально-политической системы. То есть в одном случае они обращаются к собственной власти, в другом случае - они просто высказывают, можно сказать, в воздух свое отношение, потому что тогда государство к этим проблемам не имеет отношения. Вот тут как-то должно изменяться отношение полиции, права, закона?

Криштафович: - Нет, конечно, потому что даже этот митинг в поддержку Палестины был с обращением к эстонской власти изменить политику признания палестинского государства и соответственно более критически относиться к политике Израиля.

Здесь была проблема, потому что когда в Тарту должно было состояться шествие, то полиция запретила его на основании того, что по анализу рисков, проведенному Департаментом полиции и погранохраны, на это шествие могли прийти люди с запрещенной символикой. Поскольку полиция тогда трактовала и еще трактует обращение «От реки до моря Палестина будет свободной» как символ в поддержку терроризма, его экспонирование было запрещено.

Это дело дошло до суда, где апелляционная инстанция сказала, что полиция наступила на такие важные конституционные права, как свобода права и свобода слова, собраний, и чтобы в будущем этого не происходило, необходимо довести этот спор до конца и выяснить, были ли нарушены субъективные права.

Алексеев: - Это вопрос прецедента, это действительно важно. В принципе, свобода слова и свобода собрания сама по себе никому не угрожает. Мало людей, которые увидят лозунг на митинге или даже прочтут в газете и решат, что это какое-то руководство к действию.

- Может быть, изначально какое-то выступление за небольшое экономическое право закончится бог знает чем?

Алексеев: - Да, могут быть и такие последствия, но они и в любом случае будут.

Криштафович: - Очень сложно найти границу, которая отделяет свободу слова и собраний от злоупотребления этими свободами. Когда из мирных собраний вырастают беспорядки. Полиция всегда представляет это как большую головную боль и пытается с нею справиться, полиция пытается выяснить, что является истинной целью, и вот иногда они трактуют эти цели произвольно. Потом в суде у полиции возникают проблемы.

- А если это переложить с европейской кальки на российскую или на иранскую, будет ли какая-то разница?

Криштафович: - Разница будет в свободе суда.

Алексеев: - Вся эта тактика мирного протеста, ненасильственного протеста, она просто не работает в России. Вы не можете добиться отмены выборов, вы не можете добиться смены власти, вы не можете добиться никаких материальных выгод. Эта российская власть не принимает подобный образ коммуникации и воспринимает его практически как государственный переворот. Она не воспринимает этих людей как своих граждан, она их воспринимает как засланных врагов, вот как иноагентов, как купленных.

Потому что «наши люди» если и выходят на улицу, то только либо на пропутинский митинг, либо какой-нибудь «Бессмертный полк». А те, кто чего-то там на улице пытаются требовать - это не то. Если что-то и можно изменить, то только путем неких закулисных интриг и непубличных соглашений. Потому что сама система предполагает единый фронт во всем.

Криштафович: - В демократическом государстве это не так. В демократическом государстве фермеры, разбрасывающие навоз, привлекают к себе и к своим проблемам внимание, которые иначе бы не замечали. Это для них такой способ побыть в топе, и они это используют. Другое дело, что такие вещи порой переступают границу общественного порядка, что создает очень много проблем для людей, которые не могут реализовать свои обычные права, не могут нормально перемещаться по городу. Тут зависит уже от практики разных стран, некоторые могут себе это позволить и проявляют еще большую солидарность.

- Большинство этих стран, которые мы уже не относим к демократическим, тот же Иран, Россия и многие другие, формально все же являются демократическими республиками и у многих в конституции написано, что носителями верховной власти является народ и он имеет право на то, чтобы эту власть сменить, если она его не устраивает.

Алексеев: - Нет, такого не написано в российской конституции, это написано в конституции США.

- А вот как найти этот баланс между защитой правопорядка и защитой власти, которая нарушает свою главную обязанность - служить народу?

Криштафович: - Демократия бывает только реальной, то есть если есть действующий институт и есть избираемый парламент на свободных выборах, если есть независимая судебная власть, которая абсолютно не служит ни правительству, ни Владимиру Путину, ни Кае Каллас. И если есть судья, который может, абсолютно не опасаясь общественного мнения, административного давления на себя, принять решение, которое опирается на законы и на его совесть, тогда мы можем рассчитывать на то, что защитят права и Яны Тоом, и пропалестинской молодежи из Тарту.

В любой стране полицейская власть всегда стремится к тому, чтобы держать все под своим контролем, чтобы все запрещать, чтобы снижать риски: у них работа такая. Даже в США полицейский все равно как-то хочет коленом надавить на шею несчастному и потом это все опять выливается в какие-то беспорядки. Поэтому система должна одновременно существовать и сдерживать такие протесты. Судебный контроль позволяет демократии идти дальше, чего невозможно добиться в России и Иране.

Смотрите в записи полную версию беседы!