Епископ Католической церкви в Эстонии Журдан: прикрываться Богом для оправдания войны и политики – это кощунство

Епископ Филипп Журдан призывает политиков и христиан защищать христианские ценности, но не таким образом, чтобы они стали символом какой-то страны, системы или политической партии. Фото: Konstantin Sednev

Епископ Католической церкви в Эстонии Филипп Журдан (63 года) родом из Франции, но с 1996 года связал свою жизнь с Эстонией. Он осуждает оправдание военной агрессии именем Христа и взывает к народу Эстонии не поддаваться страху войны, а сохранять надежду. По его оценке, жители Франции сегодня как никогда осведомлены о проблемах Эстонии и мы можем рассчитывать на реальную солидарность.

- Верите ли вы в то, что в мире существует абсолютное зло?

- Я учился на священника, поэтому изучал философию и метафизику - это обязательные предметы. А метафизика в числе прочего вдохновлена Аристотелем и словами таких людей, как Фома Аквинский, который однозначно утверждал, что зла не существует, зло - это ничто. Зло - это всегда рана или дефект. Это нехватка добродетели. Поэтому ни про одного человека нельзя сказать, что он являет собой воплощение чистого зла. Это загадка, но любой живущий человек несет в себе определенную добродетель, которой просто может быть недостаточно, но абсолютным злом все равно никто не является.

- Не кажется ли вам, что в те исторические моменты, когда это условное зло расправляет крылья, подобное мировоззрение обезоруживает хороших людей, делает их уязвимыми?

- Оно делает нас реалистами. Будучи христианами, мы никогда не поверим в чье-либо совершенство, кроме Иисуса Христа, про которого мы говорим Perfectus Deus, perfectus homo (совершенный Бог и совершенный человек). Даже самый почитаемый святой совершенным не является. Следовательно, нет никого, кто был бы чистым злом. Точно так же не существует идеальных политических режимов или систем, нацеленных на совершенство. Вера в то, что определенный режим или структура могут достичь совершенства, представляет собой идеологию революции.

Обычно такие системы, которые ищут совершенство, приводят к большой крови. Главный идеолог французской революции Жан-Жак Руссо, который самой революции так и не застал, в центр своей концепции поместил идею о благородном дикаре. Суть в том, что человек - хороший, а портят его структуры. И что же это за структуры? Традиции, церковь, королевство - все социальные конструкты. Следовательно, если мы их уничтожим, то наружу выйдет добрый дикарь.

Философия Руссо сама по себе похожа на современную экологию: человек живет в гармонии с миром, природой. Но эти последствия будут очень кровавыми, даже если хочется сделать, как лучше. Поэтому для христианина человек никогда не будет нести в себе чистое добро, ведь он всегда грешен. Но при этом он и не будет нести в себе чистое зло. Это позволяет нам искать и наводить мосты, никогда не полагать, что человек настолько злой, что с ним и говорить не имеет смысла.

Папа Франциск держал в руках флаг мира во время своего пастырского визита в Верону 18 мая. Фото: GREGORIO BORGIA/AP/SCANPIX

- На практике это зачастую оказывается чертовски сложным. По европейскому и эстонскому инфополям прошла волна недовольства из-за слов папы римского Франциска о том, что ради мира Украина должна быть готова поднять белый флаг. На фоне сказанного вами теперь понятно, почему он так говорит. Его мнение отличается от, например, официальной позиции Соединенных Штатов Америки. Но возмущение по-человечески понятно, ведь люди видят в российском режиме источник страданий и не понимают, почему папа римский Франциск не признает это зло.

- Знаете, после этого меня даже некоторые люди останавливали на улице...

- И спрашивали об этом?

- Да, люди, которых я совсем не знаю, спрашивают, почему папа римский так говорит. И я не оставляю попыток объяснить (я уже и писал на эту тему), что если вчитаться в слова папы римского, то становится понятно, что о белом флаге он говорит не как о символе капитуляции, а как о стремлении к переговорам. Такие международные конвенции, как Гаагская или Женевская, регулируют, что можно делать в военное время, а что нельзя.

Белый флаг не означает, что кто-то проиграл или выиграл, это просто официальный призыв к переговорам. Нужно учитывать контекст, в котором папа римский говорил про белый флаг. Журналист спросил у него: «Не кажется ли вам, что вести переговоры с диктатором - все равно что проявить перед ним слабость?» Папа римский именно на это и отреагировал. Неясно, говорил ли он в тот момент только об Украине. Но он также сказал, что поднятие белого флага требует мужества. Другое дело, что церковь находится в постоянном поиске справедливости и мира, но она не может использовать те же средства, что и государство. Государство показывает, кто его враги, кто его союзники. Церковь, конечно, может назвать своих союзников, но не может сказать, кто ее враги, потому что у церкви не может быть врагов.

Во время Первой мировой войны, в 1916 году, когда эта война продолжалась уже два года, почти как сейчас в Украине, папа римский Бенедикт XV призвал Англию, Францию, Австрию, Германию и Россию заключить мир. Разразился скандал: французы сказали, что это папа римский от Германии. Немцы сказали, что это папа римский от Франции. Все начали обвинять его, никто не воспринял его призыв всерьез, кроме императора Австрии. Но из этой инициативы, конечно, ничего не вышло.

- Это же полностью перекликается с сегодняшней ситуацией, в которой мы оказались. Теперь уже и Запад успел убедиться в том, что с Россией можно говорить только на языке силы.

- Да, в любой войне есть кто-то, кто атакует, и кто-то, на кого нападают. Это всегда можно сказать наверняка, в отличие от утверждения, что никто никогда ни к чему не прислушивается. Такого ни про кого нельзя сказать. Почему я заговорил о папе - ведь это была такая инициатива, которая не принесла политических результатов. Зато теперь, оглядываясь назад, мы видим, что предложить мир всем этим странам на самом деле было мудростью, а не безумием, как считалось на тот момент. А ведь погибли миллионы и миллионы людей.

Сегодня мы можем сказать, что призыв папы римского к миру не был услышан, но он все равно должен был это сделать. Аналогичная ситуация, например, была и с войной в Ираке, когда папа римский Иоанн Павел II выступил категорически против этой войны, заявив, что превентивная война недопустима. Каким бы там ни был Саддам Хусейн, папа выступал против войны в Ираке. Однако американцы с союзниками отправились воевать, сказав: «Мир в любом случае будет лучше без Саддама».

А теперь мы видим новый прецедент, слышим новую риторику, в соответствии с которой Россия утверждает, что ей пришлось напасть, потому что в Украине одни сплошные нацисты, которые несут угрозу российской безопасности. Мне это напоминает все тот же прецедент двадцатилетней давности, и эта война не была справедливой. А заключение несправедливого мира может принести отравленные плоды.

- Какие чувства и мысли на фоне ваших слов вызывает в вас тот факт, что руководство Московского патриархата, которому подчиняется и Эстонская православная церковь, официально объявило агрессию против Украины «священной войной» - это мнение патриарха Кирилла; а сама церковь была взята в оборот в качестве одного из столпов идеологии «русского мира». Какие чувства вызывает это в вас как в христианине?

- Сейчас уже ясно, что никакая война священной быть не может. Говорить о священной войне крайне неправильно. А если священнослужитель является христианином и на него возложена определенная ответственность, то пусть он лучше говорит о мире либо вообще молчит. Хоть я и не являюсь членом православной церкви, я достаточно хорошо знаю убеждения наших православных братьев, которых люблю всем сердцем: их учение о церкви не говорит о священной войне или о том, что Эстония - это часть России. Учение о церкви не ограничивается мнением одного человека, это многовековая традиция, основанная на Священном Писании.

- Сейчас эстонское государство хочет, чтобы местная православная церковь вышла из подчинения РПЦ, но не прекращала свою деятельность. Вы следите за этим процессом?

- Понятно, что людям нужна церковь, в которой их крестили, и я полагаю, что они обязательно должны найти такую возможность. Государство должно заботиться об общем благе. В числе прочего это касается и безопасности. У государства могут быть определенные легитимные требования, которые церковь должна учитывать, потому что государство несет свою ответственность.

Государство отвечает за безопасность, отсюда и требования. Но с точки зрения церкви, как мне кажется, в первую очередь нужно думать о душах тех людей, которых это касается, и не ограничивать свободу вероисповедания. Иногда некоторые вещи кажутся противоречивыми: с одной стороны, государство хочет безопасности, чтобы ничто не угрожало независимости Эстонской Республики, а с другой, нужно обеспечить свободу вероисповедания, потому что это часть идентичности человека.

Что нам нужно сделать для достижения обеих целей? Будет неправильным утверждать, что государство не может ничего требовать от церкви, потому что существуют определенные аспекты, которые касаются общества, а это уже зона ответственности государства. Но государство не может напрямую вмешиваться в духовную сферу, именно это мы должны защищать. Это не значит, что мы должны на всякий случай всегда вставать на сторону церквей, если ими заинтересовалась полиция, но нам стоит подумать о том, как согласовать две эти легитимные цели. Это не самый лучший вариант, когда государство само решает или закрывает что-то. Нужен диалог, надо вести переговоры.

- У вас когда-нибудь была возможность поговорить на эти сенситивные темы с уже покинувшим Эстонию митрополитом Евгением, пока он был еще здесь?

- Основной кризис именно сейчас и развернулся. Я, конечно, общался с епископом Эстонской православной церкви Московского патриархата Даниилом, но и с митрополитом Евгением тоже разговаривал пару лет назад, когда началась война. В неформальной обстановке.

- Что вы ему сказали?

- Я спросил, и он сразу признал, что никакая это не «специальная военная операция», а война. Война - это плохо. Но виноват не только Путин, НАТО тоже должно было поступить как-то иначе, но он все же сказал, что одно дело - когда ответственность несут обе стороны, а другое дело - если кто-то приходит с войной, то он всегда несет большую ответственность, чем другие.

Митрополит Евгений, временно высланный из Эстонии. Фото: Tairo Lutter

- Наверное, плохо, когда в большой стране с великой культурой и давними традициями христианства шовинизм как идеология начинает пропитывать всех и вся?

- Да, это всегда очень плохо. Когда религия превращается в инструмент политики, это во все времена это вызывало большие проблемы. Естественно, мы должны защищать христианство, должны защищать христианские ценности, но нужно уметь отличать одно от другого. Вера - не политическая система. А христианские ценности не являются средством выражения идентичности какой-нибудь нации, они привязаны не к идентичности, а к человеческой природе.

- Это же, наверное, проявление огромного неуважения к Богу - говорить, что он защищает только один народ.

- Во время Первой мировой войны на пряжках ремней немецких солдат было написано Gott mit uns. Это значит «С нами Бог». Мы, христиане, верим, что Бог с нами, потому что это означает, что Бог воплотился в человека. Но если мы начнем вкладывать в это такой смысл, будто «Бог с моим народом», а не со всем человечеством, то тем самым мы глубоко оскорбим его, потому что он Отец всех нас.

- Это же полностью развязывает руки режиму, который может начать делать все, что угодно.

- Это эксплуатация и диффамация религии. Gott mit uns означает «Бог с нами», но так, как сам Бог это провозгласил. Если это понимать как «Бог с моей группой, с моим государством или с моей армией», то это уже диффамация. И это недопустимо. Конечно, я не хочу сказать, что политика и церковь должны быть радикально отделены друг от друга, ведь они являются частью общества.

В настоящее время во всем мире наблюдается тенденция политизации религии и превращения политики в религию. Это значит, что цели становятся священной войной и наоборот - христианские ценности воспринимаются как программы политических партий. Естественно, очень важно, чтобы и политики, и христиане защищали христианские ценности, но не таким образом, чтобы та или иная ценность превращалась в символ одной системы или одной партии.

Есть один известный французский интеллектуал, его зовут Андре Мальро, который воевал во Второй мировой войне. Он сказал, что XXI век будет религиозным или его вообще не будет. Поэтому, даже если кажется, что уровень религиозности снижается, то это не соответствует действительности.

Потребность в вере и стремления к ее ценностям только растут. Но в том, что политики некоторых стран эксплуатируют религию, я действительно вижу большую угрозу. Это касается не только европейских стран. Зачастую секуляризация выражается в том, что политика ведется с помощью религии, но в то же время политика или идеология воспринимается как новая религия. Это большая проблема не только в России, но, как мы видим, и в Америке тоже.

- Каждую неделю мы читаем новые возможные сценарии того, как Россия после Украины атакует страны Балтии. Это становится источником стресса для жителей Эстонии. Страх перед войной - это, прежде всего, страх за собственную жизнь и жизни своих близких, за свою страну. Что вы можете сказать людям, которые испытывают подобное беспокойство?

- Господь не оставит нас, он наш добрый Отец. В первую очередь, мы должны сохранять доверие, быть готовыми защищать нашу страну, при этом нельзя впадать в отчаяние и безнадежность, потому что в противном случае мы не сможем защитить ни свою страну, ни свою семью. Недавно я открыл в Тарту новый приход Святого Семейства Украинской греко-католической церкви. Это значит, что католики с Западной Украины зависят от меня как от епископа. Их число в Эстонии возросло, и у всех своя трагедия: практически каждая семья потеряла кого-то из своих членов. При этом видно, что это жизнерадостные люди, которые любят свою страну и не теряют надежды.

Конгрегация Святого Семейства Украинской Греко-Католической Церкви, основанная в Тарту 25 марта этого года, является второй официальной украинской греко-католической общиной после общины Троеручицы в Таллинне. Фото: Katoliku kirik Eestis/Facebook

Когда я их вижу, то понимаю, что здесь, в Эстонии, мы тоже должны надеяться на лучшее, как эти украинские семьи. Мы лучше защищены, у нас много друзей и союзников. Если мы не видим всему этому конца, то это не значит, что выхода нет. Пути Господни неисповедимы. Мы оправданно думаем о наших проблемах, но вместе мы все преодолеем. Во время пандемии коронавируса мы тоже не знали, чем все это закончится, выкосит ли пандемия человечество или нет. Но сообща мы выбрались из этой ситуации, поддерживая друг друга. Ценности не могут быть только материальными, мы должны помогать ближнему своему.

- Нас тут, в Эстонии, беспокоит вопрос прочности отношений с союзниками. Придут ли к нам на помощь. Римско-католическая церковь распространена по всему миру. Вероятно, вы обсуждаете эти темы с духовенством из других стран, сами вы родом из Франции, которая является ядерной державой. Чувствуете ли вы солидарность по отношению к нашим проблемам?

- Да. Издалека картина может выглядеть иначе. Например, во время поездки в Западную Европу у меня спросили, слышу ли я в Таллинне канонаду. Для них у нас тут все очень близко, в их понимании мы находимся практически под Мариуполем или Бахмутом. Но солидарность эта реальная. В этом нет никаких сомнений. Даже те далекие страны, которым нечего бояться, понимают, что должны оставаться солидарными с нами.

Когда я в молодости был срочнослужащим во французской армии во время холодной войны, то мы смотрели на Восток и думали, когда же придут советские войска. В то время Франция еще не была полноправным членом НАТО, но уже тогда перед лицом военной угрозы мы проявляли солидарность с другими странами Западной Европы. В наши дни все понимают, что международный мир - это результат договоренностей многих государств.

Можно спорить о том, кто платит за это больше, а кто меньше, но теперь хотя бы все знают о существовании Эстонии. Когда я, например, учился в школе, то отдельно про Эстонию нам никто не рассказывал - рассказывали про большой и необъятный Советский Союз. А сегодня во Франции все знают Эстонию, где она находится, кто ей руководит, знают также, что у нас очень напряженные отношения с соседней страной.

Филипп Жан-Шарль Журдан

Филипп Журдан в начале 2000-х в качестве приходского священника. Фото: Liis Treimann

Родился в 1960 году в городе Дакс на юго-западе Франции в семье военного

По образованию – инженер по строительству дорог и мостов (1979, Национальная школа мостов и дорог)

В 1988 году был рукоположен в священника

В 1996 году переехал в Эстонию, в 2005 году отказался от французского гражданства в пользу эстонского паспорта

Епископ Римско-католической церкви в Эстонии с 2005 года

Член католической религиозной организации Opus Dei

Кавалер ордена Белой звезды III класса (2006) и ордена Почетного легиона Франции (2008)

Владеет эстонским, испанским, английским, итальянским, французским, немецким и русским языками