Бывший заместитель директора КаПо Хельдна: из Эстонии не высылают за взгляды, иначе высланных людей было бы гораздо больше

Как в обстановке ухудшающейся безопасности в мире, государство могло бы ее обеспечивать, не нарушая фундаментальных прав и свобод? Эта тема сотни раз поднималась в разных антиутопиях. И несмотря на то, что в массовой культуре человечество достаточно хорошо осмыслило сценарий, когда государственная машина или органы безопасности становятся всесильным, сценарий этот постоянно повторяется. Тему безопасности ведущая передачи Rus.Postimees «На кухне» Анастасия Тидо обсудила с высокопоставленным чиновником, бывшим заместителем директора Полиции безопасности (КаПо) Ээриком Хельдна.

Выдержки из беседы:

- Как, по вашему мнению, наше общество в целом относится к эстонским органам безопасности?

- Что касается медиа, то у вас действительно очень большая роль. Потому что кто первый заметит? Когда начинается самоцензура, мол об этом я на всякий случай писать не буду, - это первый знак, что в обществе что-то не так. И я очень надеюсь, что в эстонском обществе этого на данный момент нет, ведь это первый симптом ужасной болезни.

Что касается доверия, например, к службе внешней разведки, к Полиции безопасности или к военной разведке, отдельно таких опросов в обществе не проводилось. Но мы можем провести какие то параллели: например, посмотреть, насколько общество доверяет, к примеру, Департаменту полиции погранохраны, а это уже все-таки больше 80 процентов. Тут нам стыдиться нечего. Насколько доверяет общество прокуратуре и, что самое главное, судебной системе? Я считаю, что в Эстонии могут быть незначительные симптомы, но болезни этой нет. Наша судебная система сильна, то или иное решение может кому-то не нравиться, но сказать, что наша судебная система, в том числе административная судебная система, не работает, нельзя.

- Почти все ваши интервью десятилетней давности были посвящены всяким коррупционным делам. Начало 90-х - это скорее организованная преступность. Сейчас мы все больше видим, что деятельность Полиции безопасности направлена именно на предотвращение российских гибридных угроз. Допустим, еще два года назад, мы редко слышали, чтобы КаПо высылала кого-то за антигосударственную деятельность. Сейчас такие случаи есть. Это потому, что люди, которых выслали, стали активнее или активнее стала КаПо? С чем это связано?

- Трудно сказать, с чем связаны конкретные случаи. Я более чем уверен, что наш противник, учитывая, в какой ситуации мы существуем последние 2,5 года, хочет использовать больше гибридных методов. То есть, выросла и угроза, и эти случаи участились. И сегодня они немного другого характера.

Полиция безопасности приспосабливается, адаптируется под ситуацию, использует более эффективные методы. В 90-е годы проблема организованной преступности была более острой. Сегодня она стала другой. Это не значит, что ее нет, но она не представляет повседневную опасность для рядового гражданина. Вспомним 90-е: в 95-м году в Эстонии было 82 взрыва. Сколько было убито в 95-м году? 365 человек. Общество было другим. Теперь же какие-то прочие угрозы становятся вероятнее. И война в Украине, увы, повлекла за собой и гибридные угрозы.

- Давайте посмотрим на конкретный случай. Выслали Сергея Чаулина, Зою Палямар. Они не граждане Эстонии. Годами они организовывали Бессмертные полки: то есть по существу, публично заявляли, что оккупации не было, а приход российских войск являлся освобождением. По сути, они отрицали военные и прочие преступления против эстонского народа. Но с другой стороны, это, насколько я могу судить по прессе, взгляды. Достаточно ли взглядов для того, чтобы выслать человека из страны, либо они должны сделать что-то еще?

- Я думаю, что людей, которые разделяют подобные взгляды, в Эстонии не один и не два. И не десять. Но это не означает, что Полиция безопасности их высылает. То есть человек должен сделать намного больше, чтобы такие недружелюбные к основам государства мнения стали развиваться в обществе.

- То есть вы утверждаете, что все-таки за мнение у нас не высылают?

- За мнение - нет. Потому что в таком случае надо было бы высылать намного больше людей. И опять же, в Эстонии административная судебная система в том числе может рассудить в пользу одной или другой стороны и те шаги, которые предпринимает Полиция безопасности или PPA. 

Но если человек с утра до вечера говорит, как это общество не имеет права на существование в нынешнем виде, то есть отрицает какие-то конкретные факты и принципы, на которых оно существует, нашу Конституцию, то я не думаю, что такой гость, негражданин, должен находиться в этом государстве. Где-то заканчивается свобода мнения. Некоторые западноевропейские страны тоже высылают имамов, которые говорят, что это общество - харам, таким образом жить нельзя, и его будут менять. Например, в Великобритании или в Германии.

- Есть более серьезные случаи, чем просто высылка. Есть Петерсон, который находится пока в предварительном заключении, но судебный процесс уже идет. В предварительном заключении, я так понимаю, на время следствия, находится Вячеслав Морозов. Они оба, по большому счету, подозреваются в том, что работали против конституционного строя Эстонии. Общество очень беспокоит именно то, что процесс Петерсона закрытый. И процесс Морозова, скорее всего, будет закрытым. С одной стороны, мне, например, понятна эта логика, потому что следственные органы должны объяснить, в том числе, как они собирали информацию. Это станет известно всем. И поставит под угрозу и информаторов, и методы сбора информации, и многое другое. Но очень много людей волнуются, что это стена, за которую наши органы безопасности могут спрятать свои косяки. Вот как бы вы прокомментировали этот вопрос? Кто там стоит на страже права и закона?

-  Угроза того, что чем больше секретности, тем больше искушения поставить что-то под гриф секретности, существует всегда. И вот для этого, во-первых, нужны СМИ, которые скажут: окей, отлично, мы понимаем, методы и тактики надо защищать. Замечательно. Пожалуйста, уважаемый прокурор, уважаемый судья или уважаемый представитель Полиции безопасности, объясните, каким образом гарантировано то, что эти моменты будут рассмотрены не при нас, но в каком-то другом кругу?

И тут, слава богу, судебная система Эстонии гарантирует, что, несмотря на то, что процесс закрытый, эти доказательства все равно будут представлены суду и первой ступени, и последующих. То есть скрыть это от суда невозможно.

Я тоже сторонник того, что чем меньше закрытых процессов, тем лучше. Но что будет, если общество решит, что отныне следственные мероприятия, проводящиеся органами безопасности или прокуратуры, уже не могут быть засекречены? Это приведет к спаду эффективности и, возможно, тому, что многие уголовные дела, которые должны были быть возбуждены, не будут возбуждаться именно по той причине, чтобы не подставить под удар какие-то методы, тактики и, может быть, людские жизни.

Это снизит эффективность работы и повысит угрозу в обществе. Давайте представим, что это будет вопрос о каких-то религиозных террористах. Информацию о них нужно собирать негласными методами, а теперь эти методы будут на первых страницах всех газет. Будет ли служба, которая обязана предотвратить эти террористические акты, эффективной? Я в этом сомневаюсь.

Смотрите в записи полную версию беседы!