Интервью ⟩ Лидер Партии правых Лавли Перлинг: «Принимающий самостоятельные решения человек не нуждается в пособиях»

Главный редактор Rus.Postimees поговорил с бывшим государственным прокурором, а ныне лидером Партии правых Лавли Перлинг о том, что не так с традиционными старыми партиями в Эстонии и в Европе, почему люди стали слишком сильно полагаться на государство, а не на свои силы, а также о том, ждет ли Европу волна праворадикальных движений. 

Разговор состоялся незадолго до окончания избирательной кампании в Европарламент, поэтому многие темы касались именно единой Европы и ее будущего.

- Лавли, как вам кажется, насколько глубоко Российская Федерация внедрила в Европе свое влияние, «пустила корни» здесь?

- Я бы сказала, что есть страны, где это влияние очень глубокое. Моральная обязанность Эстонии, на мой взгляд, состоит в том, чтобы продемонстрировать нашим партнерам в Европе деятельность России, показать, где и в какой форме она оказывает влияние, а также как нужно этому препятствовать.

Каждый день на международном уровне с этим влиянием надо бороться. Я встречаюсь с людьми на разных уровнях в Западной Европе и дальше. И я постоянно изумляюсь этой наивности. Даже после двух лет полномасштабной войны посреди Европы люди на Западе по-прежнему не видят настоящее лицо зла России.

- Несколько дней назад я услышал интересную мысль от Каи Каллас. Она говорит, что до недавнего времени и страны Балтии, и Польшу в Европе видели глазами Москвы. Россия нас представляла как психованных русофобов и так на нас смотрели в Берлине и Париже. Вы не считаете, что для нас это экзистенциальная угроза, которой должны заниматься члены Европарламента?

- Этим нужно заниматься, но все начинается с поведения людей и примера, который они подают. Когда случился скандал с бизнесом мужа Каи Каллас, мой западный коллега сказал, что «вы же пост-советская страна, такое вполне может случиться». И я не стала с ним спорить, я промолчала.

Мы считаем в нашей партии, что это часть нашей доктрины как приграничного государства: нас должна интересовать не только внешняя безопасность, но и внутренняя. Это подразумевает готовность защищаться. Жители должны быть осведомлены, где они должны быть в случае кризисной ситуации.

Самое важное, они должны быть в любой самой сложной ситуации готовы остаться здесь, связывают свое будущее с Эстонией. Особенности жизни в приграничном государстве, разумеется, нужно доносить и в Европе.

Нужно им показывать, что Россия – агрессивная страна, не отказавшаяся от своих имперских планов. Разрушение российского империализма должно быть нашей стратегией.

Возможно, это кажется пафосными словами, но это на самом деле очень практичные вещи, которые мы должны сделать, чтобы привлечь в Эстонию инвестиции, капиталы и показать, что мы строим сильное государство.

Совет Партии правых утвердил список из девяти кандидатов в Европарламент. Фото: Konstantin Sednev

- Вам не кажется, что сегодняшняя предвыборная кампания стала каким-то бесцельным размахиванием лозунгами, далеким от действительно больших тем?

Так и есть. По-настоящему серьезных тем в обсуждении нет, что само по себе серьезная тема. Почему так вышло? Потому что люди далеки от этих выборов, будучи все еще сильно разочарованными результатами парламентских выборов? Обещали одно, сделали другое. Отечество пытается вызвать противодействие, но на самом деле они такие же. Они были в правительстве, и они сами устроили это «ралли расточительства», которое и привело к падению экономики.

Избиратель разочарован и нет темы, которая бы всех объединила или поляризировала. Партия правых считает своей обязанностью говорить о действительно важных вещах. Когда мы говорим о защите нашей свободы, то это объединяющая тема для всей Европы и в хорошем смысле, и в плохом. История Эстонии и Европейского Союза – это большая история о свободе.

С другой стороны, в Европе сегодня свобода под угрозой. И потому что идет война, и потому что все большее влияние получает мировоззрение, в котором государство принимает более правильные решения, чем гражданин. Но это не так. Мы все больше доверяем чиновникам, а не собственнику во всем, что касается экономической политики.

- Иногда складывается впечатление, что многие кандидаты с горящими глазами не знают и не понимают, как работают институты и органы Европейского Союза. Избирателю предлагается выбирать исключительно личность. Вроде как хороший человек, почему бы его не отправить в европарламент. Партия правых это воспринимает как выборы для партии или как возможность отдельным ее членам нарастить рейтинг?

- По ряду причин правые очень серьезно относятся к этим выборам. Во-первых, исходя из наших ценностей и мировоззрения, мы очень верим в Европейский Союз. Место Эстонии в Европейском Союзе…

- Есть какие-то границы у вашей веры?

- У веры нет. Но что на мы в самом деле обращаем внимание, это то, что ЕС отдалился от тех целей, ради которых создавался. Главная идея была в едином рынке и в свободном движении рабочей силы, товаров, услуг и капиталов. И что мы действительно критикуем, это постепенная федерализация и вмешательство еврочиновников в те сферы, в которые они не должны были бы вмешиваться.

Мы считаем, что ЕС должен вернуться к своим основоположным принципам. Решения должны приниматься как можно ближе к людям, на которых они влияют: для местной жизни на местном уровне, для страны – на уровне страны.

- Мне это напоминает риторику EKRE. Члены этой партии тоже считают, что институты ЕС должны быть ограничены в полномочиях и все должны решать государства сами.

- Нет, конечно. Основоположный принцип субсидиарности, например, как-раз о том, что ЕС – это союз стран. В списке наших кандидатов баллотируются люди, которые знают, как работает единая Европа. Это и Райнер Сакс, и Ильмар Рааг и другие.

У них есть опыт. Наша позиция не в том, что ЕС это плохо и оттуда приходят странные нормативные акты. Вовсе нет! Проблема в том, что мы постоянно берем на себя больше, чем от нас ожидается, хотим быть первыми.

Мы должны стоять там за интересы Эстонии и брать на себя обязанности согласно нашему правовому полю и культуре. Например, численность волков нет смысла регулировать на общеевропейском уровне

- Но волки не знают границ…

- Ну да, но есть места, где есть лес и где нет. Такие вопросы должны решаться на государственном уровне.

Члены совета Партии правых режиссер и волонтер Ильмар Рааг и эксперт по безопасности Райнер Сакс. Фото: Konstantin Sednev

- Но есть очень серьезные вопросы, такие как совместные закупки вооружений, помощь Украине, вопросы миграции. Если вспомнить, как трудно было достичь консенсуса по вопросу помощи Украине, как эта система чуть было не сломалась, когда Венгрия ее блокировала. А ведь Украине понадобятся еще сотни миллиардов.

- Именно поэтому каждый избиратель должен подумать о том, стоит ли опять выбирать все тех же старожилов в Европарламент? Все ли они сделали для защиты интересов Эстонии?

Туда нужно выбирать более пробивных, а вопрос помощи Украине – это крайне важный вопрос и нужно, чтоб человек мог отстаивать позицию и формировать в хорошем смысле коалиции.

В следующем составе Европарламента непременно нужно решить, как создать специальный механизм влияния на страны, которые отходят от базовых европейских ценностей. Например, для таких, как Венгрия, которая, по сути, препятствует реализации общеевропейских ценностей.

- Вы можете предложить подходящую формулу или модель для этой цели? Механизма исключения из ЕС не существует.

- Я думаю с механизмом исключения торопиться не надо. Нужен механизм отлучения от финансирования. Если ы простой и надёжный способ был, его бы уже применили, наверное. Нужно сосредоточиться на его создании. Я не думаю, что нужно бояться того, что в какой-то момент Эстония останется за бортом при принятии решений…

- Ради достижения консенсуса, вы имеете в виду?

- Именно. Но мы говорим о государстве, которое отошло от принципов правового государства и демократии. Если с Эстонией это случится, то наша проблема будет не в голосовании в ЕС, а выживании как демократия.

- Сейчас много спекуляций о том, что в Европарламент может пройти гораздо больше представителей радикальных партий, которые не найдут места в традиционных старых партиях и которые захотят ограничений европейского единства. Может ли это расколоть его?

- Сейчас это прогнозируют преимущественно для ЕРР (Европейская народная партия) куда Партия правых хотела бы в будущем войти в Европарламенте.

- Это не скучный выбор? Это старые добрые партии христианских демократов, которые, по мнению многих избирателей переживают застой.

- Это правоцентристский выбор партии и эта партия ближе всего к нашему мировоззрению. Что касается вопроса о крайних взглядах то, что Европа сейчас переживает правы поворот, скорее всего правда. Сколько в политику вольется радикальных сил, которые будут засорять правое мировоззрение – это покажет время.

Чем громче голос правых, тем лучше для Евросоюза, для его конкурентоспособности. История успеха Эстонии – это все-таки экономическая политика, которая базировалась на правых взглядах.

Если говорить о ней в контексте ЕС, то это свобода предпринимательства и условия, при которых наш бизнесмен сможет свои товары и услуги продавать и в Пярну, и в Париже с одинаковым удобством. Это в долгосрочной перспективе сделает и Эстонию, и весь Евросоюз богаче.

Если посмотреть на Финляндию, то высказывания и шаги премьер-министра очень смелые в этом направлении. Он их предпринимает чтобы обеспечить финнам лучшее будущее. В Швеции, в Латвии, в Литве идут такие же процессы, в этом смысле Эстония скорее застряла. Социал-демократы взяли на себя ведущую роль в правительстве и едут нас влево.

Заседание совета Партии правых. Фото: Konstantin Sednev

- Я бы хотел уточнить термины. Вы говорите о правом и левом мировоззрениях в классическом понимании. То есть защиту свобод и интересов индивида, в то время как левое мировоззрение – это защита интересов коллектива, группы.

- Да, именно это.

- Но вам не кажется, что сейчас эти понятия сильно спутались и программах таких партий, как наша Партия реформ уже социальные пакеты доминируют. То есть фактически это защита коллективных интересов.

- Тут два слоя присутствуют. Есть ли смешение понятий либерализма и консерватизма во времени и пространстве? Да, тут изменения в самом деле произошли. Второй слой - это как раз то, что Партия реформ давно не является правой, хотя они это и утверждают.

Но предлагаемые ими решения, такие как их социальные пакеты или скорее «социалистические» пакеты... Правое мировоззрение – это о том, что не государство принимает более правильные решения для человека, а все -таки человек сам.  

- А людям вообще заходит эта идея, что выбирать нужно между правым и левым мировоззрением?

- С людьми нужно об этом постоянно говорить и объяснять в хорошем смысле этого слова. Рассказывать, что правые выступают за то, чтоб решал сам человек, а не государство.

Что принимающий самостоятельные решения человек не нуждается в пособиях и в коллективных акциях в духе «отобрать и поделить». Ценность нашей жизни приносят самостоятельные усилия, достижения, самостоятельная работа на благо себя и семьи.

В сельском хозяйстве, в лесном хозяйстве собственник примет более правильные решения, чем государство. Во время кампании в палатках я разговорилась с человеком, у которого единственный доход – это пособие по нетрудоспособности. Казалось бы, ну зачем ему правые? Но мы поговорили.

Его беспокоит, что размер пособия может быть заморожен. Я спросила, а чего вы сами бы хотели – жить на пособие и зависеть от государства или чтобы это государство создало для людей такую среду, в которой любой желающий работать, даже с серьезными ограничениями по здоровью, мог бы найти для себя подходящее занятие и зарабатывать сам?

Этот человек сказал, что он хотел бы иметь возможность работать. И мы пришли к тому, что необходимость замораживать выплаты – это вранье избирателю. Точнее Партия реформ врет.

Хорошо, не будем говорить о заморозке пособий и пенсий. Но дорогие друзья, вы не говорите людям, что у нас дыра в бюджете в два миллиарда и нас нет плана! Нет плана, как из этой ситуации в экономике выбираться.

Правые уже два года твердят, что нам нужны сокращения расходов и четкий план поддержки экономики. При этом чем меньше государство вмешивается в экономику, тем лучше.

- Но в чем идеи для Европейского Союза? Тоже довериться более эффективному рынку, меньше издавать нормативных актов, меньше регулировать численность волков?

- Свободный единый рынок!

- Но ведь он существует.

- Нет, его не существует. Помимо безумного числа стандартов и безумной бюрократии проблема в том, что эти самые единые стандарты, которые сами по себе должны принести положительный результат, вышли за пределы разумного. Мы регулируем все и в возможно большем объеме. Во-вторых, эти стандарты и нормативы безнадежно отстали.

Хорошо, что сейчас ЕС сам взялся обновлять отставшие от сегодняшнего дня стандарты и Эстония могла бы взять на себя ведущую роль в том, чтобы эти стандарты дигитализировать.

- Вы все время говорите о предприятиях и торговле. А где у вас интересы частного лица?

- Движение рабочей силы в ЕС - это интересы частного лица.

- Оно вполне свободно же. Можно работать хоть в Эстонии, хоть в Париже.

- Так ли все свободно? Я не уверена. Вторкая тема - это субсидии для фермеров или рыбаков, например. Нашим фермерам приходится работать в климатических условиях, которые позволяют толком только картошку выращивать. Или наши рыбаки...

Предполагается, что они должны работать на замерзающей зимой воде с теми же требованиями, какие установлены для Средиземноморья. Ну должен же там звучать голос здравомыслия! Правые всегда говорили, что наш сельскохозяйственный сектор нуждается в поддержке. 

Нашим фермерам приходится работать в мире, где другие фермеры собирают в год два-три урожая. Наши фермеры сверхтрудолюбивы. Они не хотят получать больше других. Они хотят, чтобы французским и итальянским фермерам доплачивали меньше, тогда и наши стали бы более конкурентоспособны в равных с ними условиях. 

- Чтобы быть одинаково бедными?

- Нет, речь о равных условиях. Наивно было бы полагать, что сейчас кто-то отменит пособия, это нереально. Но нужно работать над тем, чтобы пособия были максимально равными и чтобы фермеру не нужно было вместо своей основной работы заполнять тонны бумаг для европейских бюрократов.