ЕВРОДЕБАТЫ–24 ⟩ Паэт, Рейнсалу и Кылварт эмоционально поспорили о будущем Европы

В финале предвыборных евродебатов в прямом эфире встретились ведущие политики трех партий. Обсуждалось будущее Европы и ее экономики: что реально изменить?

В дискуссии приняли участие первый номер избирательного списка Партии реформ, евродепутат Урмас Паэт и председатели двух партий: Урмас Рейнсалу ("Отечество") и Михаил Кылварт (Центристская партия). 

Зеленое будущее экономики Европы

Фрагмент беседы: 

– Бытует мнение, что Евросоюз скатывается в социализм и зеленый радикализм: утрачивает конкуренцию, душит производство зелеными регуляциями, бюрократией, налогами и т.д. Нужно ли что-то менять?

Урмас Паэт: – Думаю, что постоянно нужно что-то менять. Реальность вносит свои коррективы в любые планы. Процесс реформ в сфере экологии и зеленой экономики продолжается уже не один год, а целых 30 лет и даже больше. Вы только вспомните ситуацию с экологией и промышленностью в Эстонии в конце 80-х – начале 90-х! Воздух в Ида-Вирумаа или в Маарду был ужасным. Теперь с экологией стало намного лучше.

– Только вот с рабочими местами стало хуже…

Урмас Паэт: – Нужно двигаться вперед и заниматься вопросом.

Урмас Рейнсалу: – Что касается зеленого поворота, то очевидно, что построить плановое хозяйство в Европе не удастся. Это утопия!

– А есть такая опасность?

Урмас Рейнсалу: – Существует.

Еврокомиссия считает зеленый поворот приоритетом. К экономическому развитию это имеет лишь второстепенное отношение. Европа должна быть конкурентоспособной на мировом уровне, однако этому препятствуют еврорегуляции в области энергетики, сельского хозяйства, транспорта и в других сферах. Здесь нужен большой аудит! Пора понять, на что мы способны, а на что нет. Нельзя забывать при этом эстонские национальные интересы.

Считаю, что нужно ввести мораторий на разрабатываемый нашим правительством Закон о климате. Идеи советских времен о введении лимитов и создании фондов для промышленных секторов и экономики в целом противоречат принципам свободной экономики.

Конечно, г-н Паэт поддерживает генеральную линию Евросоюза, но от изначальных амбиций Еврокомиссии в отношении зеленого поворота осталась лишь двойственная позиция нынешнего правительства ЕС. Партия Isamaa считает, что наращивать амбиции в отношении зеленого поворота – просто нереально! Это утопия!

Урмас Паэт: – Замечу, что Isamaa – это часть Европейской народной партии, чей представитель Урсула фон дер Ляйен является президентом Евросоюза. Так что это ваш президент!

Складывается шизофреническая ситуация, когда Урмас Рейнсалу утверждает, что в ЕС всё плохо, тогда как его товарищи из Европейской народной партии со всеми этими предложениями и выходили. Это выглядит несерьезно!

Урмас Рейнсалу: – Я, кажется, ясно выражаюсь: Европарламент и эстонские евродепутаты должны защищать интересы нашей экономики, не забывая при этом об экологии и т.д.

Урмас Паэт: – Мы это и делаем.

Михаил Кылварт: – Несмотря на то, что основной целью создания ЕС было провозглашено наступление вечного мира, это все-таки экономический союз с общим рынком и общим экономическим развитием. С 1993 года, когда основными игроками в мировой экономике были Евросоюз и США, прошло 30 лет. За это время экономика США выросла на 60%, экономика ЕС – всего на 30%. Мы перестали быть лидером и по динамике, и по объемам экономики. На сегодняшний день лидерами стали США и Китай, и набирает обороты Индия. У них тоже большие рынки, но при этом нет тех проблем, которые есть у нас.

Что же тормозило 30 лет развитие экономики ЕС? Во-первых, это чрезмерное регулирование, так называемая европейская бюрократия. Во-вторых, это расширение ЕС, и с этим ничего не поделаешь. Каждое расширение оттягивало развитие экономики Евросоюза назад. В-третьих, это амбиционные цели, такие как зеленый поворот. Эти цели не были продуманы с экономической точки зрения.

К 2035 году в развитие зеленой инфраструктуры потребуется дополнительно вложить 800 млрд евро и к 2050 году – 2,5 триллиона евро. Уже понятно, что такие инвестиции невозможны, а планы – нереализуемы.

По этой причине крупные игроки ЕС делают шаг к отступлению. Для Германии производство энергии из угля уже является вполне законным и адекватным. Планы по запрету двигателей внутреннего сгорания отодвигаются. Очевидно, что за этим стоят интересы немецкого автопрома.

– Европа не справляется с зеленым поворотом и все больше впадает в зависимости?

Урмас Паэт: – Полностью не согласен с прозвучавшими оценками! Думаю, что все люди понимают, что изменения необходимы. Жители Эстонии уже видели положительные сдвиги в этом плане. Думаю, что они очень рады этому. Нужно двигаться дальше.

Если окажется, что 2035 год – это нереально, то все еще можно будет изменить. Не понимаю истерии, вызванной зеленым поворотом.

Что касается сравнений Европы с США или Китаем, то приводить в пример Китай – вообще неадекватно. В Китае другой политический режим, экономика напрямую связана с политическими решениями. США – это одно единое государство, а Евросоюз – это 27 стран. Михаил Кылварт тут прав, что расширение ЕС в течение последних 30 лет не лучшим образом отразилось на экономике, но это адекватная цена с точки зрения цели. Так что советую поубавить истерию и придерживаться более рационального подхода в этих подходах.

Урмас Рейнсалу: – Согласен с г-ном Паэтом в том, что надо считаться с реальной экономической ситуацией в странах-членах ЕС. Как раз утром подоспела свежая статистика по Эстонии, согласно которой наша страна – в красной зоне ЕС. В первом квартале 2024 года ВВП Эстонии снизился на 2,4%. Это серьезное падение!

Урмас Паэт: – Не понимаю, почему мы это обсуждаем в ходе предвыборной кампании в Европарламент? Я не член правительства Эстонии, не работаю в Рийгикогу, я представляю страну в Европарламенте. Давайте обсуждать будущее Европы!

Урмас Рейнсалу: – Г-н Паэт, вы член команды Каи Каллас! Вы тоже ответственны на провал экономической политики. И эстонская экономика не изолирована от европейской политики в том числе.

Урмас Паэт: – Я депутат Европарламента! И тема дебатов – будущее Европы.

Урмас Рейнсалу: – Если говорить о будущем Европы, то для жителя Эстонии самое главное – достойная зарплата и перспективы нашей экономики. Конечно, можно долго философствовать о Китае, но жители Эстонии ждут ответов относительно ситуации в эстонской экономике.

Что касается экологических перспектив, то я бы ответил г-ну Паэту так: без экономического развития не может быть хорошей экологической политики. И когда заходит разговор о наращивании амбиций зеленого поворота, нужно обсуждать приоритеты бюджета ЕС. Первый – безопасность. Второй – конкурентоспособность экономики ЕС. Это должны быть стратегические приоритеты! А что касается зеленого поворота, то в перспективе эти цели я готов пересматривать, учитывая реальное положение дел. И без какой-либо истерики!

Михаил Кылварт: – Хочу объяснить, как влияет падение экономики Эстонии и ее последнее место в экономическом рейтинге на членство в ЕС. Наша основная задача в экономическом плане – предложить на общий рынок экспортную продукцию. Мы не в состоянии это делать, потому что предприятия, работающие на экспорт, потихоньку закрывают двери. Почему это происходит? Потому что в период энергетического кризиса все крупные страны – в отличие от Эстонии – помогали своим предприятиям: дотации, инвестиции, заказы. Мы этого не делали, конкурентоспособность наших предприятий резко упала и многие из них должны сейчас закрывать свои двери, а конкурентоспособность других европейских предприятий сохранилась. Они по-прежнему предлагают и рабочие места, и продукцию на экспорт. Таким образом, они работают и на экономику своей страны, и на экономику ЕС.

Что касается зеленого поворота, то я согласен, что окружающая среда должна быть в приоритете, но есть такая проблема: объем выбросов парниковых газов в ЕС составляет всего 10% от общего объема загрязнения воздуха во всем мире. А Земля-то наша – круглая, отгородить большим забором атмосферу ЕС от Китая не получится. Во-вторых, в этом зеленом повороте мы находимся в экономической зависимости от Китая. Более 70% аккумуляторов, используемых с целью зеленого поворота, производятся в Китае, причем не самым зеленым образом.

Урмас Паэт: – Я со многим не согласен. Очевидно, что большая часть эстонского экспорта идет в другие страны ЕС, в первую очередь – в Финляндию и Швецию, где в последние годы экономическая ситуация – не слишком хорошая. Это напрямую влияет и на наших экспортеров.

Я хорошо помню, что во время коронакризиса и Isamaa, и Центристская партия были в правительстве. И ваше правительство поддерживало предприятия, предоставлялись займы и т.д. Так что не надо говорить, что в Эстонии никогда не поддерживали свою промышленность. Это неправда!

Не согласен и с тем, что нужно экономить на окружающей среде. Достаточно вспомнить 50-е, 60-е, 70-е, когда экономия была приоритетом, и окружающая среда вообще не принималась в расчет. Результаты этой экономии мы пожинали и здесь, в Эстонии. Нужно выносить уроки из прошлого и не повторять ошибок!

Михаил Кылварт: – В том-то и дело, что в те времена, когда центристы были у власти, предприятиям действительно помогали. Нынешнее правительство этого не делает!

Урмас Паэт: – Так сейчас же нет коронакризиса!

Михаил Кылварт: – Сейчас в разгаре энергокризис и идет война!

Урмас Рейнсалу: – Урмас Паэт четко обрисовал приоритеты реформистов: зеленый поворот, а не экономика.

Урмас Паэт: – Не надо демагогии! Это демагогия!

Урмас Рейнсалу: – Философия правительства ЕС и правительства Каи Каллас – это одно и то же! В нынешнем коалиционном договоре – ни слова о развитии экономики.

Урмас Паэт: – Это неправда!

Урмас Рейнсалу: – Стратегической проблемой всей Европы была высокая инфляция. Давайте посмотрим на цифры. В первом квартале 2024 года в Латвии инфляция составила 0,7%, в Литве – 0,2%, а в Эстонии – 3,1%. Почему Эстония опять чемпион Европы по инфляции?

Урмас Паэт: – А какое это имеет отношение к выборам в Европарламент?

Урмас Рейнсалу: – Конечно, имеет! Это реальные результаты того, что вашу партию ни в Брюсселе, ни в Таллинне не интересует ситуация в экономике.

А я знаю, почему у нас такая высокая инфляция. Очень простой ответ: растут налоги, увеличивается нестабильность. Инфляция – реальный результат деятельности нынешнего правительства.

Урмас Паэт: – Экономика – в приоритете! Раньше партия Рейнсалу говорила, что очень важны стабильность и баланс бюджета, а теперь уже несколько лет они говорят, выдайте им денег! И уже неважно, откуда эти деньги берутся.

Ведущая: – Давайте вернемся к европейским темам!

Михаил Кылварт: – Дело не в том, что важнее – окружающая среда или экономика. Конечно, в долгосрочной перспективе окружающая среда должна быть приоритетом. Но каждый раз, когда наступает любой кризис, будь то ковид, военный или энергетический кризис, все очень быстро возвращаются к экономическому приоритету. Ни один кризис невозможно преодолеть без сильной экономической машины.

Если мы ставим перед собой нереальные цели, то подрываем экономику. Это в конечном итоге работает и против политики защиты окружающей среды. Цели девальвируются. К власти в странах-членах ЕС и в Европарламенте приходят люди, которые откровенно выступают против защиты окружающей среды, и данные темы уходят на второй план. Даже Урсула фон дер Ляйен очень сильно поменяла риторику, потому что она понимает, что к власти в Европарламенте в количественном плане могут прийти те партии и депутаты, которые не поддерживают зеленый поворот.

Почему забываются эстонские интересы? В отличие от Германии, которая не отказывается от угля, мы отказываемся от сланца. Европейский фонд справедливого перехода предусматривает для Ида-Вирумаа дотации в размере 330 миллионов евро. Это примерно годовой доход от налогов за счет сланцевой промышленности. Регион получит 1200–1300 новых рабочих мест, тогда как со сланцевой промышленностью напрямую связано 5000 рабочих мест, а косвенно – еще до 20 000. Где эти люди будут работать?!

– Что реально изменить на уровне Европарламента в пользу Эстонии?

Урмас Паэт: – Есть много вопросов, напрямую связанных с интересами Эстонии. В первую очередь – безопасность и оборона Европы. Мы как приграничная страна как никто другой ощущаем, как это важно, поскольку 30 лет оборона Европы не была на должном уровне. В этом приоритетном вопросе нужна ясная политическая воля и ресурсы – от стран-членов и из бюджета ЕС.

Еще одна серьезная тема, связанная с интересами Эстонии, – подготовка новой финансовой стратегии ЕС. На кону – крупные деньги, связанные с сельским хозяйством. Дотации в аграрный сектор – это 40% всего бюджета ЕС. Я уже вижу, как активизировались серьезные лоббисты из западной Европы.

– Эстонии тоже есть за что побороться в этом вопросе. Наши фермеры получают дотации, не равные среднеевропейским…

Урмас Паэт: – Конечно. Важно, чтобы будущие евродепутаты от Эстонии смогли бы сотрудничать на уровне Европарламента, как это было до сих пор.

Урмас Рейнсалу: – Безусловно, в национальных интересах нужно действовать как одна команда.

Расширение Евросоюза: плюсы и минусы

– Надо ли Евросоюзу расширяться в ситуации всех вызовов, которые стоят перед ним?

Михаил Кылварт: – Расширение Евросоюза с экономической точки зрения означает конкретно для Эстонии снижение дотаций из бюджета ЕС. Это касается и выплат сельскому хозяйству. Как известно, Эстония при вступлении в ЕС изначально договорилась о пропорционально более низких сельхоздотациях. Увы, не смогли их тогда отстоять.

Если в ближайшее время в ЕС вступит Украина, чисто математически, учитывая объемы сельского хозяйства, дотации всем другим странам сократятся как минимум на 20%. Это реальность, к которой надо быть готовым.

Другие структурные фонды тоже будут в основном направлены на поддержку новых стран. Эстония перейдет из класса получателей (сейчас мы 1/3 платим, 2/3 – получаем) в разряд доноров.

Считаю, что долгосрочная перспектива расширения ЕС, как расширение рынка сбыта, рациональна. Чем больше людей, тем больше потребителей и шансов для роста экономки.

Если нам не получится нарастить экспортный потенциал, то не имеет смысла говорить о расширении рынка. Нам будет нечего предложить и нечего получить от этого большого рынка.

Урмас Рейнсалу: – Isamaa поддерживает расширение ЕС. Как известно, есть два сектора претендентов: Балканские страны и страны Восточного партнерства, включая Украину. Основой для расширения должны быть объективные критерии, в свое время предъявленные и к Эстонии. И хотя украинцы очень серьезно работают над их выполнением, думаю, что в реальности на это уйдут годы.

Что касается пособий для фермеров, то здесь имеет место нечестная конкуренция. В западной Европе дотации выше, чем в Эстонии. Наши фермеры требуют честной игры, то есть равных дотаций.

Урмас Паэт: – Процесс переговоров о расширении ЕС займет годы. Не думаю, что это произойдет быстрее, чем через 10 лет. Напомню, что Эстония вела переговоры девять лет. Конечно, нашу ситуацию не сравнить с той, в которой сейчас оказалась Украина. К тому же население Эстонии – всего 1 миллион 300 000 человек, в Украине живет более 40 миллионов.

Не надо думать, что расширение произойдет завтра или в следующем году. Однако очень важно начать процесс переговоров, потому что в ходе их проведения кандидаты на вступление проводят реформы.

Здесь надо смотреть на обе группы кандидатов. И на страны восточной Европы – Украину, Молдову, Грузию, и на Балканские государства. Это важно для экономики и безопасности Европы!

Если возникнет серая зона – страны будут хотеть вступить в ЕС, а Евросоюз продолжит сомневаться, – усилится другое влияние. Мы уже видели, что на Западных Балканах растет влияние России, Китая и даже Турции.

Так что в геополитическом плане было бы мудро принять сейчас решение о начале переговоров со всеми кандидатами – Балканскими странами и государствами Восточной Европы.

И, наконец, есть еще моральный аспект. Двадцать лет назад Эстония вошла в ЕС. Если бы этого не произошло, сегодня бы мы могли оказаться в ситуации Молдовы. Так что у нас нет моральных оснований говорить о том, что Украина – слишком большая страна для присоединения к ЕС.

При этом все кандидаты все же должны выполнить необходимые для вступления в Евросоюз критерии. И поскольку критерии изменены не будут, уйдут годы и, возможно даже десять лет.

Без консенсуса: усиление власти Брюсселя

– Нужно ли Эстонии усиление власти Брюсселя?

Урмас Паэт: – Есть одна область, где Эстония в этом точно заинтересована. Это всё, что касается безопасности и обороны, развития оборонной промышленности, выделения средств из бюджета ЕС на укрепление безопасности.

Урмас Рейнсалу: – Я не сторонник сильной руки Брюсселя. Не поддерживаю намерений открыть конституционные договоры ЕС. И категорически не согласен с г-ном Паэтом в том, что можно отойти от консенсусного решения в вопросах внешней политики и безопасности. Это отразится на маленьких государствах, в том числе на Эстонии.

Михаил Кылварт: – Здесь и кроется противоречие. Курс на расширение неизбежно означает курс на централизацию власти. Иначе эту машину будет не повернуть – ни с политической, ни с экономической точки зрения.

Уже сейчас Евросоюз распределяет 27 портфелей еврокомиссаров по всем странам. Что это означает? С приходом каждой новой страны – новый портфель? На данный момент принципиальные вопросы принимаются на уровне консенсуса. И это правильно! Согласен с тем, что мы не должны отказываться по основным вопросам от своего суверенитета. Мы не можем допустить того, чтобы нас переезжали как крупные страны, так и возможные коалиции.

Мы пускаем людям пыль в глаза, когда говорим, что Эстония – и за консенсус, и за расширение. Эта машина просто не будет двигаться.

Урмас Рейнсалу: – Не согласен! Вы озвучиваете философию крупных западноевропейских стран, таких как Германия и Франция. Мы должны рассматривать эту тему со своей позиции. 

Подумаешь, большая Еврокомиссия. В Израиле в кабинете Нетаньяху – вообще около 40 министров.

Урмас Паэт: – Не надо пытаться создавать впечатление, что сейчас всё принимается только на основе консенсусного решения. Это не так! Большинство вопросов в разных областях экономики и других сферах давно решаются не на основе консенсуса, а большинством голосов. Это практикуется все 20 лет членства Эстонии в ЕС.

Сейчас мы отдельно говорим о внешней политике и безопасности. Здесь мое предложение заключается в том, чтобы принимать без консенсуса не абсолютно все решения в этой сфере, а только по отдельно взятым вопросам в этом сегменте. Речь идет о реакции ЕС на нарушение прав человека и принципов правового государства. Например, это касается принятия санкций, реакции ЕС на войну России против Украины, позиции в отношении режима Лукашенко и т.д.

В этих вопросах нужно уметь быстро и адекватно реагировать. Это невозможно, когда одна страна тормозит все другие. Месяц за месяцем Евросоюз не сможет ничего предпринять, потому что сегодня есть Орбан, который препятствует политической воле всех остальных.

Михаил Кылварт: – В том-то и дело, что с каждым этапом расширения удельный вес голоса Эстонии будет сокращаться, независимо от того, это консенсус или решение большинства. Чем больше стран в составе ЕС, тем меньше удельный вес голоса Эстонии. Это не политика, а чистая математика.

Урмас Паэт: – По-вашему, мы должны сказать: "стоп расширению"? И, выступив против каких-то абстрактных изменений, отдать Балканские страны и страны Восточной Европы в руки России и Китая?

Михаил Кылварт: – Я предлагаю честно объяснять жителям Эстонии, что стоит за расширением ЕС. А именно – то, что это шаг в сторону федерации.

Урмас Паэт: – Они должны осознавать и те риски, которые возникнут в случае отказа от расширения.

Михаил Кылварт: – Обо всем этом нужно честно говорить с населением.

Урмас Рейнсалу: – А вырос ли удельный вес голоса Эстонии после выхода Великобритании из ЕС? В реальности ведь ничего такого не произошло.

Михаил Кылварт: – Влияние брекзита было вполне осязаемым. У Эстонии стало больше депутатов в Европарламенте.

Подробнее в повторе!

Дебаты rus.Postimees: хотят ли что-то изменить влиятельные политики? Фото: Mihkel Maripuu

• Не скатывается ли Евросоюз в социализм и зеленый радикализм?
• Не слишком ли дорого обходится Европе зеленая экономика? 
• Справляется ли Евросоюз с зеленым переходом? 
• Как уменьшить зависимость ЕС от США и Китая?
• Разрешимы ли проблемы в сфере энергетики?
• К чему может привести экономическая нестабильность?
• Надо ли ЕС расширяться в ситуации всех вызовов?