ЕВРОДЕБАТЫ POSTIMEES ⟩ Евросоюзу проще оказать Украине экономическую помощь, чем дать оружие

Катри Райк, Райнер Сакс и Йоко Алендер. Фото: Mihkel Maripuu

В рамках дебатов Postimees вопросы безопасности в атриуме Нарвского колледжа Тартуского университета обсудили Катри Райк (Социал-демократическая партия), Райнер Сакс (Партия правых), Йоко Алендер (Партия реформ), Урмас Рейнсалу («Отечество»), Янек Мягги (Центристская партия) и Яак Мадисон (Консервативная народная партия Эстонии).

Перевод: Анита Авакова

Дебаты вели журналисты Улла Лянтс и Эвелин Калдоя. С 3 по 9 июня Эстония изберет семь представителей в Европарламент.

Должен ли появиться комиссар по обороне в будущей Еврокомиссии? Каким должно быть распределение ролей?

Райк: Соцдемы считают необходимым создать отдельную должность комиссара по обороне. Сегодня безопасность является наиболее важным вопросом в Европе. Особенно мы это чувствуем в Нарве. В оборонном вопросе работа найдется для каждого. 

Сакс: Если Европа захочет сформировать общее оборонное измерение, то такую должность создать можно. В любом случае, портфели перераспределят, когда сформируется новая комиссия. Важно то, что оборона в Европе не гармонизирована. Должно быть сформулировано общее понимание того, как должна выглядеть европейская оборона, что находится в руках государств-членов. Должность комиссара по обороне, безусловно, поможет решить эту проблему.

Алендер: Главная роль комиссара по обороне должна заключаться в запуске общеевропейской оборонной промышленности и в том, чтобы найти на это средства. У нас огромный дефицит в этой сфере. Наш противник вложил огромные деньги и чрезвычайно увеличил свои расходы на оборону. Сто миллиардов в оборонных облигациях, использование которых обусловлено совместными закупками в Европе. В Европе есть ряд стран с оборонной промышленностью. Финляндия становится одним из крупнейших производителей ракет. Возможности есть и у эстонской оборонной промышленности.

Рейнсалу: Должен ли ЕС стать копией НАТО? Нет, это не в интересах Эстонии и не в интересах Европы в целом. Чего мы должны добиться в Европе? Того, чтобы европейские страны вносили больший вклад в оборону. Эстония достигла более трех процентов. Наша цель должна быть единой и ясной: чтобы европейские страны выделяли на оборону не менее трех процентов ВВП. Нам не нужно отдельное оборонное планирование, нам нужно, чтобы страны начали инвестировать в свою оборону. Задачей комиссара по обороне должно стать развитие общего оборонного рынка ЕС. Обеспечить совместимость стандартов систем вооружения.

Кто должен быть тем самым приказчиком, который заставит Запад отправлять в Украину боеприпасы и оружие?

Мягги: Думаю, большая проблема заключается в том, что между странами ЕС и НАТО нет четкого понимания, как выйти из кризиса. Мы можем обсудить, кто и в какие сроки должен дать оружие, но конечная цель - мир и разрешение ситуации, кризиса.

Мадисон: Это вопрос на миллион долларов. Никто не знает, кто должен быть этим человеком. Мы можем рассуждать теоретически. Но дело в том, что все поставки оружия зависят от внутригосударственных решений. Мы можем лишь информировать о том, что представляет собой угроза со стороны России. Возвращение украинских территорий зависит от четырех стран: США, Франции, Германии и Великобритании. Только Испания предоставила Украине военную помощь на сумму более 600 миллионов евро. Франция выделила ровно столько же.

У нас разные представления о конечной цели. В то же время ни Франция, ни Германия, ни Соединенные Штаты не хотят, чтобы Россия развалилась, потому что она является ядерной державой. Этот страх нас не очень устраивает, потому что для нас нет особой разницы, где мы умрем - здесь или в Сибири. К сожалению, мировоззрение у нас совсем другое. Мы должны информировать и объяснять.

Алендер: Прежде всего, мы должны проводить работу в своей стране, потому что это внутригосударственные решения. Эстония была очень образцовой и дала Украине все, что мы должны были дать. Я бы не сказал, что у лидеров ЕС нет общего понимания - и Урсула фон дер Ляйен, и Николас Шмит подтвердили свою поддержку в отношении создания должности комиссара по обороне, но также отметили, что нам нужно поднимать оборонную промышленность. Для немцев важно, чтобы оборонная промышленность заработала для их собственного народа: это рабочие места и толчок к развитию экономики.

Ведущие дебатов, Урмас Рейнсалу, Янек Мягги и Яак Мэдисон. Фото: Mihkel Maripuu

У нас много разных систем вооружений, и требования к военной технике различны. Может ли это стать проблемой?

Сакс: Было бы разумно изменить систему. Есть стандарт НАТО. Но до сих пор действуют два принципа. Во-первых, каждая страна имеет свои собственные независимые оборонные обязательства. Во-вторых, если нет большой войны, то нет прямой необходимости в совместном вооружении. Именно так сдерживание НАТО работает во всем мире.

Говоря о роли Европы и способности самостоятельно справиться с помощью Украине, мы видим, что получается это так себе. Понятно, что структуры ЕС не устроены таким образом, чтобы всем этим мог заниматься один человек. В Европе нет оборонной промышленности. Есть страны ЕС, которые остаются нейтральными в вопросе войны. Собираются ли они изменить свои принципы? Оборонная политика означает реагирование по общим правилам. В случае с Украиной одно из государств-членов берет на себя лидирующую роль и пользуется поддержкой других стран. До сих пор ведущую роль играли США. Сейчас же мы видим, что правительства слабы или не проявляют достаточной стратегической инициативы.

Райк: Все чаще возникает необходимость - и, я надеюсь, заинтересованность - в том, чтобы ЕС занимался вопросами обороны. По сути, небольшая роль, которая отводится каждому будущему евродепутату, - убедить других евродепутатов в том, что победа Украины - наша задача номер один. Почему я подчеркиваю это? Я встречалась с иностранными журналистами в Нарве, объясняла и спорила о том, что такое европейское единство и что значит жить в начале Европы (в Нарве).

В Европе производятся четыре типа истребителей. Кто скажет другому, что тот должен закрыть свои заводы?

Мадисон: Никто не скажет. Одно не исключает другого. Мы не можем сказать шведам: слушайте, закрывайте, теперь мы будем покупать их у Франции. Райнер очень точно подметил, что мы действитеьно можем делать вид, что комиссар по обороне сейчас приведет все в движение, но на самом деле приказ должны отдать государства-члены: сколько ракет, сколько беспилотников, сколько противотанковых орудий. Мы можем координировать действия, но можно обойтись и без этой замечательной должности. Сколько стоит ее создание и поддержание?

Мы понимаем проблему безопасности, но Испания, Греция, Кипр, Италия - нет. У них инфляция и экономические проблемы.

Многие страны не могут посмотреть через реку Нарву на страну, которая привела войну в Европу. Можно ли, к примеру, приписать к вышеупомянутым странам Польшу, или поляки захотят перестраховаться?

Мягги: Страны по-разному воспринимают и подходят к вопросу Украины. Об этом можно судить и по объемам. Шведы больше не чувствуют себя в безопасности: там идет гражданская война - за 20 лет страна полностью изменилась. То же самое происходит во Франции и других странах. Если задуматься, во что ты вкладываешься, то во многих случаях твои намерения определяет рубашка, которая ближе к телу. 

Алендер: Европейские страны очень активно поддерживают Украину. Оборонная промышленность с другими стандартами была построена в мирное время. С помощью защитных облигаций Европа может делать то, в чем она сильна. Во время коронакризиса ожидания можно было быстро оправдать, и были проведены совместные закупки. К защитным облигациям должны быть добавлены условия в виде стандартизированных решений и совместных закупок.

Сакс: Страны НАТО подписывали документ, который мы называем «унифицированной оценкой угрозы». В нем разные страны указали, что они считают важным по этому вопросу. В ЕС, что касается войны в Украине, нет необходимости в этой оценке, потому что в политическом плане о ней говорилось неоднократно.

Если мы посмотрим на оборонное единство ЕС, то невозможно, чтобы внешняя и оборонная политика существовали отдельно. Оборонная политика будет в том числе учитывать оборонную политику других стран, даже южной границы ЕС. И туда следует внести свой вклад. Быстро помогают Украине экономическая помощь и помощь вооружениями.

Что качается экономической помощи, с этим в ЕС проще. Очень хорошо, что мы думаем о восстановлении Украины в будущем, но это не имеет значения, если Украина не сможет вооружаться и тратить деньги на войну. Цель облигаций - стимулировать европейскую оборонную промышленность. Это короткий период, и он не меняет проблем. Сами правительства должны осознать, что необходимы дополнительные инвестиции в производство оружия. В противном случае Европа не сможет быть серьезно воспринятой на глобальном уровне.

Мадисон: Проще оказывать экономическую помощь. Технически можно оказать финансовую помощь Украине и без комиссара по обороне. Когда мы говорим о помощи Украине, мы говорим о том, что европейская оборонная промышленность не помогает Украине в данный момент.

Должен ли ЕС быть готовым к тому, чтобы в следующем составе взять на себя те вопросы, которыми раньше занимался НАТО?

Мадисон: Это невозможно.

Рейнсалу: Если мы говорим о выборе, собираемся ли мы создавать копию НАТО на территории ЕС, то мы должны сказать «нет». Это не в интересах нашей безопасности! НАТО останется НАТО! Способность НАТО к сдерживанию - это то, что может гарантировать нашу безопасность здесь, в Нарве.

Райк: ЕС должен быть достаточно сильным и иметь один четкий приоритет: Украина должна победить. Когда, к примеру, люди из Frontex приехали в Нарву, сразу же возросло ощущение безопасности. Я хочу, чтобы здесь появился первый учебный центр Frontex. Это повысит нашу значимость, а также это было бы важно для защиты внешних границ ЕС. Это даст людям чувство безопасности.

Гибридные атаки должны быть областью ЕС. В то время как безопасность Нарвы улучшалась благодаря сотрудникам Frontex, Тарту подвергся гибридной атаке. Что можно сделать здесь?

Сакс. Это неприятная тема. Проблема не новая, она существует с 2015 года, когда ее начали замечать в Норвегии. Скажем так, ею занимались международные структуры. Во-первых, это провал нашего планирования, потому что это известная угроза, и мы могли бы ее предусмотреть. Второе - это то, как ты формируешь коммуникацию. Новости появлялись хаотично. Правительство могло бы отреагировать лучше. Я недоволен тем, как с этим справились эстонские гражданские структуры.

Если мы говорим об обороноспособности ЕС, то до этого еще очень далеко. Нет смысла начинать создавать еще одно НАТО или его урезанную версию. Мы должны говорить о первых шагах по созданию странами ЕС собственного оборонного потенциала.