ЕВРОДЕБАТЫ–24 ⟩ Мнения кандидатов: Rail Baltic – это ужас, который нужно прекратить, зеленый поворот – это брюссельский обман, АЭС может помочь удвоить экономику

До завершения выборов в Европарламент остаются считанные дни. Сегодня три кандидата в евродепутаты встретились в студии Rus.Postimees, чтобы сверить часы по зеленой повестке ЕС. Справляется ли Европа с зеленым переходом? Удастся ли достроить Rail Baltic? Нужна ли Эстонии атомная энергетика? В дискуссии по этим темам приняли участие кандидат от Партии зеленых Олев-Андрес Тинн, председатель парламентской комиссии по окружающей среде, кандидат от партии «Ээсти 200» Игорь Таро и независимый кандидат Всеволод Юргенсон.

Выдержки из беседы:

- Посильна ли для Эстонии взятая ею на себя задача - стать лидером ЕС в зеленой сфере?

Олев-Андрес Тинн: - У Эстонии есть все шансы, чтобы стать таким лидером. Но это все будет зависеть от наших чиновников, от наших работников министерств. Но у нас, я думаю, самый большой потенциал по ветряной энергии. Если мы построим ветряки в море, мы сможем увеличить производство электричества в три раза.

Сейчас, когда я тут говорю про это, литовцы говорят о том, как они будут из эстонского электричества делать водород в Литве. Если этот же самый водород не будет производиться тут в Эстонии, и мы будем экспортировать электричество как сырье, тогда мы лидерами не будем. Тогда лидерами станут литовцы или кто-то другой. Все зависит от нас самих, от того, как мы будем себя вести и как мы будем действовать. Возможности стать лидерами у нас нет.

Всеволод Юргенсон: - На мой взгляд, Брюссель нас обманывает с этим зеленым переходом. Понимаете, я люблю природу. Я люблю животных. Конечно, природу надо защищать и сохранять. Но все надо делать в жизни разумно. Без крайностей. Сто лет назад мы уже видели революционеров.

И сейчас в Брюсселе есть революционеры, которые хотя перевернуть всю жизнь, все изменить. А нам надо развивать свою сланцевую энергетику, делать все, чтобы у людей здесь была работа. А все эти зеленые перегибы… Над нами смеется весь мир. Мы же не можем пойти в пещеру с лозунгом, что вот, мы все такие зеленые.

Надо все делать разумно, без перегибов, без того, чтобы нагружать людей автоналогом, другими налогами, нужно, чтобы у людей оставались в кошельке деньги. Жизнь человеку дается один раз, и надо прожить ее радостно и счастливо.

Надо все делать разумно. Сейчас 2024 год, есть новые технологии, поэтому надо обязательно общаться с учеными, применять новые технологии, и делать так, чтобы человеку было более комфортно. Используя самые современные методы для охраны животных и природы.

Игорь Таро: - Важно любить не только природу и животных, важно и любить людей. И все, что касается сферы защиты окружающей среды, ориентировано на то, чтобы среда обитания для людей была приемлемой и чистой. И благоприятной для здоровья людей.

Так что все, что делается в этой сфере, нацелено на то, чтобы приходилось меньше тратить на здравоохранение, и чтобы нам приятнее было здесь жить. И тут вопрос касается уже не только энергетики. В отношении энергетики мы приняли все решения, чтобы ускорить производство возобновляемой энергии в Эстонии к 2030 году. Чтобы покрывать балансовую способность на сто процентов. Позднее обсудим, что будем делать после 2040 года.

Но все это касается еще и строительства. Например, в этом году будет вложено 100 млн евро в реконструкцию многоквартирных домов, частных домов. И это тоже деньги в экономику, это тоже рабочие места. Эти деньги сейчас идут из европейских фондов, фондов, которые созданы для развития технологий. У нас есть возможность вложить эти средства в свою экономику, развить с их помощью новые технологии.

Проблема окружающей среды будет актуальной для всего мира. Даже для тех стран, которые сейчас этим не занимаются. И через несколько лет, когда они поймут, что для них это тоже актуально, например, проблемы пластика, упаковок, мусора, они обратятся к тем странам, которые уже эти технологии развили. И тогда мы получим свой шанс в значительной мере подняться в экономическом плане.

- На этой неделе было опубликованы результаты исследование общественного мнения, проведенного в мае по заказу Министерства климата. Вы в качестве кандидатов в депутаты Европарламента относитесь к шестидесяти процентам поддерживающих развитие ядерной энергетики жителей Эстонии, к тридцати процентам не поддерживающих, или к десяти процентам неопределившихся?

Таро: - У нас в Рийгикогу примерно такое же разделение. 55 депутатов Рийгикогу выдвинули предложение о том, чтобы дать правительству задание разрабатывать, например, правовые рамки. Нужно сразу уточнить, что мы сейчас обсуждаем в парламенте. Мы не обсуждаем сейчас, будем ли мы строить атомную электростанцию через пять или через десять лет, и какую именно, и в каком месте.

Вопрос в том, что нам сложно сейчас с точностью сказать, сколько нам потребуется электроэнергии в перспективе двадцати лет. Эти оценки очень варьируются. И если мы будем развивать свою экономику, и если мы воплотим в жизнь амбицию удвоить экономику к 2035 году, то для этого понадобится большое количество электроэнергии, причем с минимальным следом для окружающей среды.

В этом смысле атомная энергетика по своим параметрам находится на том же уровне, что и ветряная. Как и солнечная. То есть, это низкий уровень выбросов в атмосферу.

И вот если нет четкого стратегического понимания, какие будут в точности потребности, то нужно оставить все опции и возможности открытыми. Нельзя настроить себя и сказать, что, вот, мол, мы будем использовать только ветряную или солнечную энергетику. Нет, нужно оставить дополнительную опцию.

Ведь с ветряками есть свои нюансы. Ветряки на суше производят энергию только в течение 30 процентов от общего времени. В море этот показатель - 40-50 процентов. Есть очень много часов, когда они вообще ничего не производят.

И вот гидроаккумуляторные станции, которые планируются, а это большие, миллиардные проекты, они способны уравновешивать эти скачки только в течение 6-8 часов. И что мы будем делать в остальное время?

То есть тут возникает вопрос; когда мы все сланцевые мощности закроем, что тогда будет? И есть еще природоохранный нюанс. Когда мы даем эти возможности для развития ветряной энергетики, там тысячи гектаров идут на эти электростанции. И природоохранные организации спрашивают, а почему вы вторгаетесь в какие-то заповедники. А потому что трудно вообще найти место. А атомный реактор - маленький и компактный, он не требует никаких компромиссов при защите окружающей среды.

Я не могу сказать, что через 15 или 20 лет в Эстонии должна обязательно появится атомная электростанция. Я за то, чтобы оставить эту возможность открытой. И если понадобится, то тогда мы сможем такое решение принять.

Тинн: - Если мы говорим про атомную электростанцию, то возможности можно оставить на будущее, если они понадобятся. Но сейчас их открывать не надо, потому что принятие решение об открытии - это означает, что надо создавать профессиональной атомное агентство в Эстонии, на которое еще даже до того, как начнется строительство станции, уйдет 70 млн евро.

Это опять проект чиновников, чтобы сидеть, обсуждать атомные электростанции, но блага для общества от этого не будет.

Мы не знаем, куда пойдут ядерные отходы. Нам говорят, что станция, которая проработает максимум 60 лет, произведет отходы, которые надо будет где-то хранить 10 000 лет. И по нынешним порядкам эти отходы надо хранить в той стране, где находится атомная электростанция.

Почему немцы отказались? Потому что они раньше брали ядерное топливо из России, а потом возвращали все отходы в Россию. Россия - это страна ядерных отходов. Как только немцы узнали, что они больше так делать не смогут, они, по сути, закрыли свои ядерные электростанции.

Если откроем все учебники по энергетике, то мы увидим, что когда-то был угольный век у нас. Потом было нефтяное время, потом газовое. И газовое - как переходное к зеленому времени, к солнечному и ветряному.

Германия именно поэтому и хотела временно перейти на газ, чтобы в итоге прийти к солнечной и ветровой энергетике.

Ведь и Eesti Energia сейчас не говорит о том, что нужно строить именно какую-то атомную станцию. Eesti Energia говорит, что в Кийза уже есть газовая станция, и что, может, стоит построить еще таких несколько, потому что это дает управляемость электричеством. Это как газовая колонка, включил, и за секунду пошло тепло. И так же тут пошло электричество.

А атомная электростанция не является управляемой. Она просто дает стабильный базис. И чтобы на ней что-то переключить, надо потратить полдня или день. То есть она эти пики никак не уравновесит. Для этого она не подходит.

Или возьмем АЭС в Финляндии, в радиусе 5 км от которой нельзя строить постоянное жилье. Там есть какие-то дачи, но не постоянное жилье. Покажите мне район в Эстонии, где в радиусе 5 км можно убрать всех жителей.

Юргенсон: - Во Франции есть атомные электростанции, которые в течение долгих лет получали ядерное сырье из Африки. Из Нигерии. Сейчас Нигерию контролирует Российская Федерация. Франция перестала получать это дешевое сырье. Там могут встать эти атомные станции. Если встанут атомные станции во Франции, цена на электричество взлетит во всей Европе.

Мы получаем из Литвы, с Игналинской станции. Платим дороже. Это спекуляция, то, что мы платим за свет. Реформисты и «Ээсти 200» хотят то же самое сделать с теплом сейчас. Почему я об этом говорю? Сланец у нас свой. У нас 2024 год, давайте позовем ученых, давайте использовать самые современные новые технологии, чтобы люди просто меньше платили за свет.

Я не против ветряков и солнечных панелей, но никто почему-то не говорит, что их дорого строить. Не говорит о том, что они покрывают только один процент потребности и что их очень долго и дорого утилизировать.

И я не против атомной станции. Я считаю, что это надо оставить как крайний и последний вариант. На случай, когда не будет уже никакого другого варианта. И исходить надо из того, чтобы цена на электричество не превращала его в люксовый товар.

- Проект трассы Rail Baltic был утвержден в 2017 году и с тех пор ее стоимость возросла почти втрое. Эстония финансирует лишь 15 процентов строительства, остальные средства выделяются из еврофондов, но, тем не менее, расходы все равно велики. С финансированием крупных проектов с учетом состояния госказны в Эстонии большие сложности, власти говорят, что возможно либо взять кредит, либо отложить некоторые части проекта на будущее. Нужно ли Эстонии любой ценой стремиться к реализации проекта?

Тинн: - Проект Rail Baltic начался со вранья. Потому что Эстония, Латвия и Литва представили документы Евросоюзу, в которых они показывали, что этот проект окупаем. Они увеличили его доходность более чем на миллиард евро. Получили какое-то согласие от Евросоюза, что да, проект будет финансироваться.

В 2007 году бюджетом было вообще 2,7 млрд евро. ЕС говорил, что может от этой изначальной суммы дать 85 процентов. Но все увеличение, что сейчас идет, идет за счет налогоплательщиков Эстонии, Латвии и Литвы.

Проект был такой, что половина грузового потока - это будет поток грузов из России в Центральную Европу. Остальная половина будет приходить сюда из Финляндии, то ли по туннелю, то ли кораблями. И отсюда идти тоже в Европу.

Этого грузопотока уже нету. А скоростные поезда эффективны только там, где население проживает очень тесно. У нас нет такого населения, у нас оно очень маленькое.

Так что в денежном плане этот проект абсолютно не окупается. Мы сейчас уже вложили около 200 млн евро. И нужно вложить еще миллиарды, и теперь уже из карманов эстонских налогоплательщиков. Если говорить о терминале в Юлемисте, но дам дали на проектирование и на дорожную часть, а вот строительство самого терминала, которое стоит 300 млн евро… Для него Эстония должна искать деньги сама.

Плюс расходы на содержание дороги. Это минимум 50 млн евро в год. И все эти миллионы и миллиарды будут отбираться у самых слабых. У медицины, у пенсионеров. Это ужас, ужас и еще раз ужас, который следует прекратить.

Юргенсон: - Это такой же абсурдный проект, как и подводный туннель Таллинн-Хельсинки. Не будет ни туннеля, ни Rail Baltica. Идея появилась, когда были хорошие отношения с Россией.

Таллинн - это же тупик. Была идея, что через нас в Берлин пойдут товары из Финляндии и из России. Сейчас отношения с Россией плохие, из Финляндии товары нормально приходят кораблями.

На содержание будут уходить десятки или сотни миллионов в год, это будут наши деньги, строительство займет много лет. Зачем это делать? Сейчас люди покупают билет по скидкам за 15 евро и летят в Берлин на самолете. Нам нужна дорога, чтобы 50 человек в день ездило в Берлин? Не надо для этих людей вкладывать столько миллиардов. Они на самолете отлично доберутся до Берлина.

По оценкам, билет на поезд до Берлина будет стоить 150 евро. Не каждый отправится в долгую поездку на поезде за такую сумму, если по воздуху можно добраться быстро и за 15 евро.

Я не вижу смысла в таком проекте ради 50 человек в день. Опять же, пострадают животные. Надо рубить лес. Надо для животных строить экодуки. Найдут ли животные эти переходы? Многие животные погибнут. Погибнет лес.

Для чего это все? Товары по железной дороге у нас и сейчас уже нормально отправляют, туда, куда надо. Люди летают самолетом. Это проект, который нам самим придется содержать, а сейчас реформисты каждый день выдумывают новый налог. Вместе с «Ээсти 200». На воздух, на собак. На кока-колу, на машины, еще на что-то. Говорят, что нет денег на пенсии, а вот на такой абсурд есть. Лучше бы построили нам Диснейленд в Таллинне, было бы намного интереснее и лучше.

Таро: - Чтобы построить в Таллинне Диснейленд, нужно, чтобы в Таллинне были хорошие транспортные соединения с другими странами. Кстати, во всей Европе зеленые выступают за безопасный, экологически чистый и быстрый электрический железнодорожный транспорт. Когда вы приезжаете в Европу, вы или из аэропорта в город, или между городами перемещаетесь с большим комфортом на таком транспорте.

Почему-то есть люди, которые считают, что в Эстонии это невозможно, что это тут не нужно. Но когда-то ведь было так, что между Таллинном и Хельсинки курсировал один кораблик. Товарооборота никакого не было. И все считали, что этого достаточно.

Как только эти корабли появились, появился и товарооборот. Кто ездит из Таллинна в сторону Пярну и Риги, он видит, что эта трасса совершенно загружена.

Если поговорить с экспертами по экономике о том, как экономика вообще поднимается, и на что стоит брать кредит, если вообще брать, то вам скажут, что кредиты всегда стоит брать на инфраструктурные проекты.

Странно вообще говорить о том, окупится ли инфраструктура. Каким образом, например, окупается четырехрядное шоссе в направлении Тарту или Нарвы? Мы же не продаем там билеты. Мы просто улучшаем инфраструктуру, и наши предприятия получают лучшие возможности работать.

Смотрите в записи полную версию дискуссии!