Ваша версия браузера устарела. Пожалуйста, обновите браузер, чтобы все работало как следует
Куки помогают нам предоставлять услуги. Заходя на портал, вы соглашаетесь с использованием куки. Читать далее >

Гарри Каспаров: в последние 30 лет не было прорывов в технологии

КОММЕНТИРОВАТЬ РАСПЕЧАТАТЬ
Сообщи
Гарри Каспаров абсолютно уверен, что в России в ближайшем будущем должны произойти огромные перемены. | ФОТО: UPPA/SCANPIX

На  финансовой конференции (Pärnu Finantskon­verents), которая пройдет в Пярну 19 апреля, президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес и знаменитый шахматист и политик Гарри Каспаров побеседуют о роли инноваций в современном мире. В преддверии конференции Postimees удалось поговорить с Каспаровым по телефону.


В марте вы были в Москве вместе с лидерами оппозиции, сейчас вы в США. Что у вас в повестке дня до поездки в Эстонию?

Помимо той деятельности, которой я занимаюсь в России уже много лет, я еще очень активно работаю над программой продвижения шахмат в школе. Это один из вопросов, который я буду обсуждать в Эстонии с вашим Министерством образования. На самом деле шахматы в школьных программах существуют уже давно, более 20 лет в разных странах ставятся такие эксперименты.

Одна программа ведется фондом Kasparov Chess Foundation в Америке, я начал это делать еще 10 лет назад. И сейчас по нашей программе шахматы преподаются в более 3500 американских школ.

В прошлом году я открыл филиал Kasparov Chess Foundation в Европе, в Брюсселе. Мы провели сбор подписей депутатов Европарламента в поддержку резолюции о шахматах в школе. Мы получили 415 подписей, а нужно было 378, и эта резолюция была принята. Она не обязывает никого ни к чему, но это очень важный шаг для получения политической поддержки. Впервые такой серьезный политический институт высказался в поддержку этой идеи.

За последние полтора года я побывал во многих странах мира — в Аргентине, Бразилии, Турции, Арабских Эмиратах, европейских странах. Шахматную программу в школе они рассматривают через призму неизбежной реформы образования, потому что изменение ментальности детей должно приводить к изменению традиционной системы преподавания.

Шахматы, учитывая их научную, компьютерную составляющую, очень хорошо могут в это вписываться. Первой страной, с которой мы подписали договор о введении шахматных компьютерных программ в систему обучения, стала Грузия. С этого сентября там будут введены пилотные программы в 100 школах.

Франция также рассматривает шахматы как очень перспективное направление, и с 1 июня они начинают программу постепенной интеграции шахматных уроков в обучение на ранней стадии.

В принципе, речь идет не столько об обучении игре в шахматы, сколько о возможности использовать шахматные навыки для улучшения концентрации, способности видеть «большую картинку», применять конкретную формулу для решения задачи, что очень важно для математики. Кроме того, в ряде стран в бедных районах шахматные занятия позволяют повысить самооценку детям и дают определенную перспективу, у них появляется ощущение, что интеллектуальная работа может принести конкретный результат. В общем, это целый комплекс вещей, связанных с образовательными и социальными вопросами.

Кроме того, шахматы — вещь недорогая, не требующая огромных инвестиций для того, чтобы быть включенной в систему образования. Вот это все плюс связь с новыми компьютеризированными программами делает шахматные программы довольно перспективными и привлекательными. Сейчас я частично занимаюсь тем, чтобы как бы консолидировать всю эту глобальную программу. Кроме того, я читаю лекции в университетах, это сейчас мой основной источник заработка.

Думаю, что аншлаг на лекциях Каспарова обеспечен.

Да, 19 апреля (в Пярну. — Ред.) тоже будет конференция. Это часть той программы в Эстонии, связанная с перспективой того, что нам удастся внедрить шахматные программы в вашу систему образования, потому что уровень компьютеризации в Эстонии — самый высокий в Европе, если не в мире. Думаю, что здесь это сделать будет несложно.

Будет ли такая шахматная программа в той школе, в которую пойдет ваша дочь Аида, которой сейчас 5,5 лет?

Ее приняли в частную школу в Нью-Йорке, в программе которой есть шахматы. Аида уже умеет играть и, в отличие от старших детей, проявляет к ним явный интерес.

Это, наверное, должно греть сердце отца.

Да. Хоть кто-то из детей заинтересовался шахматами. Обычно такие вещи не происходят в следующем поколении, это может проявиться внезапно через поколение. У нее есть интерес и к музыке. Она вообще с восьми месяцев путешествует по миру, поэтому для нее процесс познавания мира является естественной средой.

Почему вы согласились приехать в Эстонию?

Я был в контакте с ребятами, которые интересовались шахматами, и мы как-то начали с ними обсуждать, что можно сделать в Эстонии для развития шахматных программ.

Как вы с ними познакомились?

Когда я помогал Карпову в его президентской кампании
ФИДЕ, то тогда и установились такие контакты, они были чисто интернетовские. Рихо Лийвa (шахматист, международный гроссмейстер. — Ред.) подключил своих друзей, и в итоге это обсуждение вылилось в идею провести конференцию, презентацию шахматных программ.

Мне эта идея понравилась — все-таки Эстония ближе, чем Сан-Паулу. Кроме того, мне кажется очень важным, чтобы в Прибалтике начали возрождаться шахматы, потому что в советское время это был один из самых развитых шахматных регионов. Сейчас шахматы в этой географической зоне находятся в загоне, здесь практически ничего не происходит. Мне кажется, что неплохо было бы восстановить традиции, и я надеюсь, что это удастся сделать.

Поэтому я полагаю, что в эти три дня будет много интересного, помимо шахматных программ, будут встречи, конференция в Пярну. Я расскажу о моей новой книге и моих взглядах. Наверное, будут вопросы о российско-эстонских проблемах и вообще о России. Для меня нет вопросов, на которые я не готов отвечать, поэтому я с большим удовольствием пообщаюсь с аудиторией.

Когда вы последний раз были в Эстонии?

Очень давно. Если не считать одного дня в сентябре прошлого года, когда я был проездом в Таллинне, то последний раз в Эстонии я был в 1981 году. Я с большим нетерпением жду новых впечатлений, потому что за три дня можно многое увидеть, услышать и переговорить.

А вы с нашим президентом никогда не встречались?

Мы встречались года три назад на форуме в Праге, который организовывал ныне уже покойный Вацлав Гавел.

Расскажите о новой книге.

Книгу задумывали три человека (Гарри Каспаров и создатели системы интернет-платежей PayPal Макс Левчин и Питер Тиль. — Ред.), поэтому есть небольшие проблемы с согласованием некоторых позиций, поэтому что это все-таки достаточно радикальные размышления о судьбе инноваций и поисков развития.

Главным тезисом книги является то, что вопреки сложившемуся впечатлению, что мы живем в век неслыханного технологического развития, последние 30 лет были, наверное, худшими за несколько столетий с точки зрения прорывов в технологии.

Нам кажется, что мы получаем буквально каждый месяц что-то новое, а на самом деле это прогресс, который носит шаговый характер, это использование технологических новинок и революционных изобретений 60-70-х годов. Скажем, в «айподе» (iPod — портативный медиаплеер. — Ред.) самые новые технологии — это 1981 год. Если, например, взять медицину, то ничего аналогичного пенициллину придумано не было. Если говорить про Интернет, то не надо забывать, что вся теоретическая база была подготовлена в 60-е годы в Америке, а в 1969 году состоялся первый сеанс связи. Патент на мобильную связь был зарегистрирован в 1962 году, а первый звонок был сделан в 1973 году. Тот факт, что телефоны становятся маленькими, тонкими, красивыми, не меняет сути — это на самом деле то же самое.

Вы можете привести пример какой-то настоящей инновации в последнее время?

Пример реальной инновации — это, конечно, появление персональных компьютеров Apple в 1977 году. После этого уже сложно сказать, что является инновацией подобного уровня. Это был прорыв, потому что по большому счету все остальное было уже модификацией персональных компьютеров. Пусть они становятся меньше, но принцип остается тот же самый.

То, что смог тогда сложить все вместе Стив Джобс (основатель корпорации Apple. — Ред.), вся линия от Apple к Macintosh — это был революционный прорыв, потому что на базе этого создается все остальное. Это некий новый технологический уровень, который мы сейчас осваиваем, но он тоже базируется на разработках 50-70-х годов.

А почему это происходит?

Главной причиной, наверное, является общее желание снизить элемент риска. Скажем, в 60-е годы в авиации главным был вопрос: делать самолеты быстрее или больше и комфортабельнее?

Вот наши самолеты сейчас больше и комфортабельнее, но летают они сейчас медленнее, потому что уже нет «Конкорда». Это вот такой не­обычный факт: за последние 40 лет впервые в истории человечества мы стали передвигаться медленнее, потому что исчезли все гражданские сверхзвуковые машины. Это во много связано с тем, что повышение уровня благополучия, в первую очередь, конечно, в развитом мире, поколение «бебибумеров» стало обращать внимание на общий комфорт, на социальную проблематику и на необходимость снижения элементов риска. Но при этом у людей все равно сохраняется устойчивое ощущение, что мы должны получать обязательно какую-то выгоду из наших инвестиций. Риска должно быть меньше, а доход должен быть тот же самый.

Но так же приятнее всего.

Приятнее. Но это создает некий разрыв, потому что в свободном обществе, в рыночной экономике есть прямая зависимость между риском и возвратом.  Если вы хотите избежать рисков, но при этом получать свои 10 процентов годового дохода, то тем самым вы открываете дорогу к так называемой финансовой инженерии.

Начинают появляться те самые суррогаты, которые позволяют создавать иллюзию того, что вы зарабатываете при снижении риска.

На самом деле это все фейковая, ненастоящая прибыль, потому что она не базируется на реальных изменениях в экономике, потому что вы не создаете реальных новых ценностей. Если в 60-е годы ребята мечтали быть космическими инженерами, то сегодня финансовая инженерия, работа в инвестиционной компании становится самой привлекательной сферой приложения талантов. Это, естественно, сказывается на качестве общего научного потенциала, потому что финансовая инженерия ничего не создает.

Все это на самом деле связано в первую очередь с психологией. Нам надо понять, что горизонтальное развитие, то есть развитие на одном уровне, не может быть бесконечным. Более того, чем больше вы создаете ценностей на одном горизонтальном уровне, тем сильнее притяжение, гравитация, потому что люди чувствуют себя очень ком­фортно, у них нет никакого желания что-то изменить.

С проблематикой многие готовы соглашаться. Видно, что растет госдолг в Америке, в странах Европы, печатаются деньги. Но когда вы начинаете говорить о том, что это требует каких-то резких движений, то человек инстинктивно это отталкивает, отвергает.

Скажем, можно много говорить об альтернативных источниках энергии, но если сейчас появится универсальное решение, заменяющее бензин и керосин, то это ударит по огромному количеству людей, причем даже не столько в автомобилестроении, сколько в той же авиации, где, учитывая всю сложную систему поставок, работают миллионы, если не десятки миллионов человек.

Изменение системы горючего приводит к изменению двигателей, потом сразу меняется фюзеляж, то есть надо менять все, что связано с целыми индустриями и смежными отраслями. Это при том, что в авиации заказы размещаются на 20 лет вперед.

В принципе, любой революционный прорыв, прежде чем принести свои очевидные плоды, сначала приводит к разрушению сложившихся экономических реалий общества. Сегодня все уже настолько погрязли в комфорте, что желания рисковать нет, а при этом внутри имеющейся системы мы обречены на то, чтобы производить вот эти фейковые ценности. Это попытка заливать деньгами отсутствие реальных инноваций.

Как вы относитесь к тому, что тысячи людей в России готовы выйти из комфортной зоны?

На самом деле это приговор режиму Путина, который он отсрочил на какое-то время. Очевидно, что средний класс в крупных городах и прежде всего в Москве не видит для себя перспективы в путинской России.

Никакой перспективы развития власть предложить не может, и вопрос падения режима — это вопрос времени, который не будет связан ни с какими выборами, потому что очевидно, что власть полностью контролирует выборный механизм. Первый же серьезный экономический кризис приведет к новому витку напряженности, а дальше...

Диктаторы сегодня падают внезапно, сценарии в разных странах бывают разными, но принцип один — есть огромное количество людей, которые больше не хотят жить в навязанной им системе координат. Я не могу давать точных прогнозов, но думаю, что в России это произойдет в ближайшие годы.

Я готов спорить на что угодно, что никаких шести лет у Путина не будет. Я думаю, что ближайшие два года приведут к самым серьезным потрясениям, очень вероятно, что режим будет видоизменяться, причем в первую очередь это будет связано с исчезновением самого Путина, потому что во многом именно на нем концентрируются пороки общества.

Вы имеете в виду, что он исчезнет с политической арены?

Вы знаете, у диктаторов вообще незавидная судьба. Он хочет править до конца жизни. Я подозреваю, что эти события для него могут совпасть. Но это был его выбор. Каждый диктатор должен в какой-то момент принять важное решение, вот он решил остаться навсегда. Сколько продлится это «навсегда» — это уже, как мне кажется, уже не ему решать.

Сколько раз вас арестовывали и задерживали?

Арестовывали меня по-настоящему один раз — в 2007 году на пять дней. А задерживают в России многих. Сейчас ясно, что противостояние с властью на этом этапе будет приводить к более жестким действиям. Когда лет пять-шесть назад власть проводила превентивные устрашающие меры, аресты, задержания, многие тогда говорили, мол, зачем это надо делать, их не так много, всего несколько тысяч человек, почему власть так дергается.

На самом деле это была некая сознательная политика — максимально запугать общество. И сейчас они начинают опять давить на него, задерживать людей с белыми шариками и ленточками. Власти работают только по одному сценарию: надо максимально жестко реагировать на любые проявления несогласия и протеста.

У нас говорят: власть не понимает слов, власть понимает только числительные. Поэтому все будет зависеть от того, в какой момент на улицы Москвы выйдет уже не 100 тысяч, а 500 тысяч человек. Тогда числительные будут уже такие, что никто власть слушать уже не будет.

Власть сама подводит к тому, что перемены в стране буду проходить не переговорным путем, а в форме довольно жесткого уличного противостояния. Понятно, что с какого-то момента никакая полиция ничего уже делать не будет. Когда на улице было 100-150 тысяч человек, то никто этой полиции не видел, она вся как-то очень аккуратно жалась по углам.

Мне кажется, что в ближайшее время новая волна кардинально изменит соотношение сил, и только хочется надеяться, что это противостояние будет носить относительно мирный характер. Кстати, за все время наших выступлений у нас не было ни одного разбитого стекла —  это большое достижение, которое хочется удержать.

Власть делает все, чтобы люди озлоблялись, и я не уверен, что с какого-то момента этот мирный алгоритм удастся поддерживать.Многие люди регулярно сталкиваются с формами жесткого, абсолютно бессмысленного противодействия, и в какой-то момент — когда их будет достаточно много — они могут прийти к выводу, что надо вести себя по-другому.

Это тоже на самом деле проблема диктаторских режимов, которые оставляют после себя выжженное поле. Так было в Египте, Ливии, будет в Сирии. Дело в том, что диктаторы не оставляют политической альтернативы, поэтому, когда они падают, единственная оппозиция оказывается самой радикальной частью общества. Это как в пустыне — выживают только самые неприхотливые и жесткие.

Были ли в вашей жизни моменты, когда у вас возникали серьезные опасения за свою безопасность?

Когда находишься в России, то такие опасения есть всегда. Это даже не вопрос личного страха, а объективная оценка ситуации. Если вы находитесь в России и ведете борьбу с путинским режимом, то вы всегда находитесь в опасности.

Что-то позитивное сейчас есть в России?

На самом деле в последнее время стало очевидным, что, несмотря на колоссальную, самую большую после 1917 года волну эмиграции, все равно сохраняется огромный интеллектуальный потенциал, причем даже с элементами политической сатиры, который проявляется в Интернете. Вы видите, сколько людей хотят участвовать в политической жизни, как они реагируют, бывают совершенно блестящие комментарии...

Понятно, что есть еще внутренний потенциал для того, чтобы страна возрождалась. Так же очевидно, что язвы режима если и лечатся, то очень дорогой ценой. Ответ на вопрос, хватит ли интеллектуального и энергетического потенциала здоровой части общества для того, чтобы ситуация изменилась, мы получим, я надеюсь, в ближайшем будущем.

Поговорим о шахматах. Вас, наверное, можно в каком-то смысле  сравнить с Сергем Бубкой, рекорд которого в прыжках с шестом до сих пор не побит. Ваш максимальный рейтинг в шахматах — 2851 — тоже никто пока не превзошел. У 21-летнего норвежца Магнусa Карлсена сейчас 2835. Радует ли вас это?

Любое событие, которое влияет на развитие и популяризацию шахмат, я воспринимаю крайне позитивно.

Кого вы можете выделить из молодых шахматистов?

Самый талантливый — Карлсeн, конечно, это звезда первой величины. В отличие от легкоатлетических рекордов, шахматные рейтинги зависят от уровня «инфляции». Когда я шел вверх, то людей, имевших рейтинг 2700, было раз два и обчелся, а сейчас — минимум 45 человек.

На самом деле за счет увеличения играющих в шахматы растет основание пирамиды, а это прибавляет очков на каждом уровне. У Фишера рейтинг был 2785 в 1972 году, но он, конечно, намного более значимый, чем Карлсeн, у которого рейтинг выше. Это сопоставимо с моим 2851 в 1999 году. Сказывается эволюционный фактор, поэтому при всей математической обоснованности рейтингов я бы все-таки не придавал им такого исторического значения.

Фишер, когда шел наверх набирал по +6, я набирал по +6-7, Карлсeн набирает по +3-4. Просто этого хватает, потому что сегодня действительно пирамида выросла, и сегодняшние супертурниры уже имеют рейтинги за 2750. Единственный турнир с подобным рейтингом был в 1996 году.

На турнире в Лас-Пальмасе, в котором участвовали я, Карпов, Крамник, Ананд, Иванчук и Топалов, играли первые шесть человек. Это был уникальный по своему статусу турнир, при том, что рейтинг первых игроков был по сегодняшним меркам не самым большим. Так что все это надо учитывать, если вы хотите делать исторический анализ.

Многие эксперты признают Гарри Каспарова величайшим шахматистом в истории.

Я же не могу это комментировать.


Гарри Каспаров

Родился 13 апреля 1963 году в Баку (Азербайджанская ССР).
13-й чемпион мира по шахматам, шахматный литератор и политик. Международный гроссмейстер (1980), заслуженный мастер спорта СССР (1985), чемпион СССР (1981, 1988), чемпион России (2004), обладатель одиннадцати шахматных «Оскаров» (призов лучшему шахматисту года).
В 1999 году Гарри Каспаров достиг рекордного рейтинга 2851, который не превзойден до сих пор.
В 2005 году закончил шахматную карьеру, чтобы посвятить себя политической деятельности. Каспаров считается одним из лидеров оппозиции существующему политическому режиму, регулярно выступает с жесткой критикой в адрес Владимира Путина.

3 мысли

•    Вопреки сложившемуся впечатлению, что мы живем в век неслыханного технологического развития, последние 30 лет были, наверное, худшими за несколько столетий с точки зрения развития технологии.
•    Нам надо понять, что горизонтальное развитие, то есть развитие на одном уровне, не может быть бесконечным.
•    Любой револю­ционный прорыв, прежде чем принести свои плоды, сначала приводит к разрушению.

Наверх