Поражение Украины сделало бы блок авторитарных стран более опасным, чем во времена холодной войны

Ожидалось, что на юбилейном саммите НАТО в Вашингтоне в украинском вопросе произойдет прорыв, но, как утверждают многие аналитики, ничего революционного не случилось. Киеву пообещали дополнительные системы ПВО Patriot, дополнительные 40 млрд долларов помощи. Научный сотрудник Международного центра оборонных исследований Томас Ермалавичус в «Украинской студии» Rus. Postimees говорит, что НАТО движется к победе Украины черепашьими шагами, но все-таки движется, и рассуждает о перспективах как войны в Украине, так и и членства Киева в альянсе.

Выдержки из беседы:

- Как вы оцениваете результаты саммита НАТО?

- По существу, ничего нового нет. Ожидания, которые были, они не были слишком завышены, поэтому разочарований также не очень много. Не очень много революционных прорывов. Из нового - вопрос по поводу Украины. Институализация помощи Украине через НАТО. Это происходит впервые, когда НАТО как альянс вбегает на эту игровую площадку. НАТО сейчас получает мандат на координацию, на обучение украинских военных.

Второе, чего по сути не было, это признание Китая страной, которая способствует агрессии России против Украины. Сейчас будет вопрос, что за этим последует. А все остальное - косметические добавки. Как, например, вопрос о возможном членстве Украины в НАТО. Так, называемый необратимый путь, строительство какого-то моста и так далее.

Томас Ермалавичус и Дмитрий Мороз. Фрагмент передачи. Фото: Ээро Вабамяги

Как хорошо выразился один аналитик из США: единственный мост, о котором мы хотим слышать - это как уничтожается Керченский мост. Все остальное - пустая трата времени для каких-то формулировок. Самое важное сейчас, это долгосрочная помощь Украине, гарантия двухстороннего соглашения, которых я сейчас уже два десятка насчитал с разными странами, и то, насколько эта помощь будет наращиваться.

В финансовом смысле больших шагов не сделано. Из того, что было обещано, это 0,07 от ВВП всего альянса, и в три с половиной раза меньше от того, что необходимо по оценке Эстонии, например. Чтобы создать условия не просто для обороны, но и для продвижения украинских войск на фронтах.

- То есть прогноз у вас пессимистический?

- Реалистический, я бы сказал. Есть страны, такие, как Польша, страны Балтии, скандинавские страны, которые давили на Альянс, чтобы увеличить помощь Украине, но в то же время есть страны, которые в некоторых вопросах очень осторожно себя ведут.

Особенно это касается США, Германии, Италии, которые очень осторожно относятся к вопросу членства Украины в НАТО. За их плечами, думаю, есть и другие союзники, чьи голоса не так отчетливо слышны. Надо признать, что по некоторым вопросам альянс двигается слишком медленно.

- На днях общался с аналитиком из Киева Михаилом Самусем, который очень пессимистично смотрит на вопрос участия НАТО, членства Украины в альянсе и так далее. Но давайте признаем, ведь альянс был не готов к этой войне, ведь так? Даже вопрос боеприпасов был торпедирован совсем недавно, невзирая на то, что полномасштабная война шла уже два года.

- Да, к сожалению, раскачка НАТО идет лишь последние два года. Европейские страны и Канада стали тратить на оборону на 18 процентов больше. Хотя это надо было делать уже десять лет назад, когда началась оккупация Крыма, но это время, по существу, было потрачено впустую. Надо признать, что альянс движется в правильном направлении, но слишком медленно, и не только в отношении Украины, но и в отношении собственной обороны.

Томас Ермалавичус. Фрагмент передачи. Фото: Ээро Вабамяги

Например, до сих пор никто не денонсировал соглашение между НАТО и Россией 1997 года, которое как бы еще действует. Это вообще парадокс. И только сейчас в декларации саммита было выражено, что до следующего саммита будет подготовлена рекомендация о стратегическом отношении альянса к России. И к теме расходов на оборону: мы все еще говорим об этих двух процентах, но никто не говорит о трех или даже четырех процентах. Я надеюсь, что если что-нибудь случится, то альянс будет продвигаться быстрее.

- Что вы имеете в виду?

- Например, если будет какая-то атака против территории НАТО. Есть такие положительные продвижения, как, например, договоренности, что некоторые гибридные атаки могут привести к активации пятой статьи. Это было четко зафиксировано, и определенный мессидж Москве был послан.

Кроме того, у командующего силами НАТО в Европе становится больше прав, чтобы предпринимать некоторые шаги для подготовки к военным действиям, если возникает такая угроза, не получая каждый раз мандат для этого от Североатлантического совета. Это позволит быстрее реагировать на угрозы. Но основная проблема, где все может застрять - это промышленность.

Некоторые инвестиционные фонды, которые могли бы направлять средства для развития оборонной промышленности, до сих пор связаны этическими стандартами, когда на подобные инвестиции смотрят неохотно. Например, во Франции один из главных концернов-производителей ракет закрыл завод двадцать лет назад, и сейчас, чтобы его открыть снова, нужны инженеры, работники, которые не обучаются за одну ночь.

- Это также проблема и в Украине, где также было много ракетных заводов, которые сейчас запускают с большим трудом.

- Не только рабочая сила, но и логистические цепочки поставок являются проблемой. У меня иногда складывается впечатление, что Россия в этом вопросе более успешна, обходя санкции через Китай. Политическая воля, инициатива бизнес-лидеров появилась только сейчас. В авторитарном государстве такие вопросы решать намного легче, чем в западных демократиях.

Фрагмент передачи. Фото: Ээро Вабамяги

- Вы с коллегами анализировали возможный сценарий проигрыша Украины на поле боя, и то, как это скажется на странах Балтии, странах Восточной Европы?

- Да, конечно, но и проигрыш может обрести разные формы: от полной оккупации Украины до какого-то ограниченного суверенитета, но любой из этих сценариев - выигрыш России. Для всех остальных - сигнал, что использование такой брутальной, жестокой военной силы приносит свои результаты.

Это будет сигнал Китаю. Что таким образом можно достигать результата в решении своих целей и продвигать свои интересы, это сигнал Ирану и другим авторитарным государствам. Это будет глобальный коллапс того миропорядка, в котором мы живем. Ось так называемых авторитарных государств будет более опасной, чем во времена холодной войны.

Ограничения, которые были во времена холодной войны, исчезают, что может привести к катастрофическим последствиям. Если мы не вложимся сейчас в победу Украины, то перспективы очень тяжелые для нас всех.

- И на этом фоне к власти в западных странах приходят ультралевые и ультраправые. Какие перспективы у блока НАТО в такой конфигурации будущего?

- Есть опасения, что НАТО станет формальной организацией, как ООН либо ОБСЕ, где не будут решаться принципиальные вопросы безопасности. Есть опасения, что администрация США будет видеть больше общего с правителями России, чем с союзниками в Европе.

Томас Ермалавичус. Фрагмент передачи. Фото: Ээро Вабамяги

Но в некоторых случаях мы видим, что эти силы начинают моделировать себя. Все очень опасались прихода к власти крайне правого политика Джорджи Мелони, но впоследствии оказалось, что она стала ярым сторонником Украины. Есть такие страны, как Венгрия или Турция, которые имеют свое видение на многие вопросы, но, тем не менее, они придерживаются общей линии в НАТО, не пытаются подорвать консенсус в альянсе в отношении стратегических вопросов.

- Как вы считаете, почему НАТО не осмеливается на какой-то вид сухопутной операции в Украине?

- По существу, в альянсе нет консенсуса по поводу того, что случится, если это произойдет. Есть такие страны, которые считают, что ничего страшного не будет, потому что Россия сама опасается прямого столкновения с НАТО, но есть и другое мнение, что это спровоцирует войну между НАТО и Россией. Но ведь это все - гипотезы. И невозможно узнать что-либо, не делая каких-то действий.

Некоторые страны просто не готовы идти на риск. Особенно США, которые избегают эскалации, которые могут привести к ядерным инцидентам. Менеджмент по управлению эскалацией стал какой-то полурелигией в Вашингтоне. Это разочаровывает, потому что нет желания перенять стратегическую инициативу у России. Если нет последствий за такие акты насилия, как прилет ракет по детской больнице в Киеве, они будут продолжать это делать. Остановить их можно только силой.

Смотрите в записи полную версию беседы!