СТУДИЯ POSTIMEES ⟩ Юрген Лиги: если министр финансов что-то полагает, он, возможно, знает что-то, чего не знаете вы!

Министр финансов Юрген Лиги (Партия реформ) раскритиковал партнеров по коалиции, социал-демократов, за их глупое поведение и высказал мнение, что соцдемы не должны выступать от имени Партии реформ.

Перевод: Александр Шкут

Лиги в своем интервью заявил, что его задача не в том, чтобы быть популярным или близким народу. Его задача – быть разумным. «Я всегда и призывал к этому», – сказал он.

– В прошлом году Министерство финансов провело несколько анализов рисков фискальной политики Эстонии. Есть три основные области, которые стали причиной большого дефицита бюджета: оборона, здравоохранение и социальные пособия. Их тоже собираются резать?

– Мы обязательно будем резать и там в какой-то степени. Стали ли они... Я не совсем согласен и с той точкой зрения, когда говорится, что надо проверять, какие расходы росли быстрее всего. Общество ставит перед собой цели. У общества есть свои неизбежности – демография, старение, которые заставляют изменять приоритеты. Если будет меньше молодых людей и больше пожилых людей, бюджетные расходы тоже поменяются. Эти сравнения интересны, но на социальные расходы, здравоохранение, пенсии действительно идут большие деньги. Поскольку предстоит проделать большие шаги, мы не можем оставить их в стороне. С государственной обороной дела обстоят так, что существует ситуация с безопасностью, которая вынуждает сознательно увеличивать расходы на оборону, и они уже значительно выросли.

– Три министерства целый год выясняли, можно ли как-то сэкономить 150 миллионов, а два дня назад признавались на Эстонском национальном телерадиовещании, что сэкономить особо ничего не удалось.

– Я не знаю, что кто-то сказал, представители политических партий или министерств. Правительство вынуждено пойти на сокращение бюджетных расходов, а также на повышение налогов. Не какая-то политическая одержимость заставляет нас это делать, а два существенных фактора. Макроситуация, когда экономика начинает расти, вкачивать в нее больше денег за счет государственного займа уже не оправдано. Второе – это ограничение, о которой мы договорились в Европейском союзе. То есть, что допустимый дефицит в три процента в год, дефицит выше этого допускать нельзя. Раньше мы были образцовыми, теперь прозябаем где-то на грани.

– На презентации нового экономического прогноза был продемонстрирован слайд, показывающий, как согласованное в коалиционном договоре отразится на финансах государства. Преобладающий вклад в улучшение ситуации с государственными финансами будет за счет повышение налогов, и очень небольшая на фоне этого часть – за счет сокращения расходов. Ожидания общества в отношении пропорций, кажется, несколько иные.

– Надежда или ожидание общества заключается в том, что где-то есть армия чиновников, каждый день загребающих себе деньги. На самом деле количество наших бюджетников гораздо меньше, чем ожидалось. Даже кто-то из профессоров говорил в интервью, что у нас вроде как 160 000 государственных служащих. Он включал в их число работников всех фондов, всех государственных компаний, самоуправлений, учителей, и тому подобные профессии. Число чиновников совсем невелико, и хотя все готовы начать сокращения именно с них, они поддерживают функционирование государства своими знаниями и навыками.

Если начать воплощать ожидания от сокращений в реальных вещах, мы все равно придем к социальным расходам, пенсиям, медицинскому страхованию. Хотите более длительные визиты к врачу? Вы хотите меньших пенсий? Хотите отказаться от детских пособий?

– Но ведь ваша работа и не заключается в том, чтобы быть популярным?

– Моя работа – быть разумным. Я всегда и призывал к этому. Что касается пенсий, я критиковал внеочередные повышения. Никаких внеочередных повышений, никаких экстренных пенсий нет. Пенсии – это самая долгосрочное и предсказуемое, что только может быть. Однако если посмотреть на группы социального риска, то наиболее серьезными по-прежнему остаются пенсионеры. А не семьи с ребенком.

– Я только что посмотрел на сайте Департамента статистику: уровень абсолютной бедности среди пожилых людей за последние десять лет колебался от 0,8 до 2 процентов...

– Я говорю об относительной бедности.

– Если вас беспокоит относительная бедность, самым простым инструментом является прогрессивный подоходный налог. Никому не станет лучше внизу, но если вы забрали наверху, статистика относительной бедности сразу уменьшается, потому что разрыв в доходах сокращается.

– Социальная политика не осуществляется с помощью налогами, но это долгий разговор. Что касается подоходного налога, то он серьезно препятствует экономическому росту и сокращает потенциал экономического роста. Подоходный налог – самый худший налог.

Мой долг объяснить, в чем заключаются основные риски. Основным налогоплательщиком является работающий человек. Получающий зарплату работник находится в относительно хорошей ситуации с точки зрения благосостояния. По сравнению с остальной Европой, в Эстонии очень хорошо растить детей. Услуги доступны. Также и по шкале доходов. Семьи с детьми всегда жалуются, что все должно делать государство. Государство сделало очень многое. Сравнение показывает, что в наилучшем положении находятся работающие люди в семьях с детьми. Родители-одиночки – это, конечно, отдельная группа риска, но и там не все бедные. Среди пенсионеров гораздо чаще встречаются представители нижней шкалы.

– Вы уже упомянули Кассу здоровья. Министр здравоохранения Рийна Сиккут (Социал-Демократическая партия) предложила увеличить сумму, выделяемую из госбюджета на лечение несовершеннолетних. Почему бы не провести аудит Кассы здоровья, возможно, есть какие-то дублирующиеся вещи, возможно, стоило бы рассмотреть возможность увеличения платы за посещение. Почему такие вещи не рассматриваются?

– На такое предложение, если уж министр здравоохранения это рассматривает, я предлагаю сначала направить эти деньги в Кассу здоровья, а затем вернуть их из Кассы здоровья в государственный бюджет. Тогда оба поочередно будут оказываться в хорошем состоянии. В общем, конечно, это никакое не решение, потому что и то, и другое являются частью государственных финансов.

Медицинский бюджет для нас еще сложнее, потому что расходы там, как правило, растут в геометрической прогрессии. Наблюдается старение населения и рост потребления медицинских услуг. Растет и спрос населения на качество. Это чрезвычайно серьезное вертикальное увеличение затрат, которое нам придется как-то покрывать и, по-видимому, понижать наши ожидания. И, вероятно, действительно обсудить все остальные темы, такие как плата за посещение и прочее.

– В интервью Delfi вы сказали, что необходимость использования денег должны определять квалифицированные эксперты, народ не должны задаваться вопросом, на что государство тратит деньги. «Эксперты», например, пришли к выводу, что нам следует развивать электронные услуги в Кении за полмиллиона, Департамент государственной инфосистемы заказывает исследование лояльности, государственная инновационная лаборатория занимается новыми продуктами питания, учреждения наперегонки друг с другом хотят менять названия, и т. д. Почему нам нельзя задаваться вопросом, нужно ли тратить деньги на такие вещи?

– На самом деле я имел в виду лишь то, что не стоит задавать глупые вопросы! Конституция фактически запрещает спрашивать людей, хотят ли они налога. Запрещает! Это не какой-то мой плохой характер.

Дело еще и в том, что если мы поднимаем конкретный налог, мы не можем к этому добавить, что эти деньги пойдут вот на эти расходы. Если расходов сотни, а налоги ограничены, создавать такую ​​связь невозможно.

Дополнительные затраты на безопасность имеют тот же порядок величины, что и в случае трехкомпонентного повышения налога. В то же время мы могли бы с полным правом и безупречной логикой сказать, что это не предусмотрено для безопасности. Потому что остальной дефицит останется у нас не покрытым.

Мы делаем это просто для демонстрации, потому что эти дополнительные расходы для нас очень важны. Это временное – как сочли необходимым договориться переговорщики по коалиции – повышение налогов связано с той же суммой, на которую больше сектору безопасности пришлось потратить в связи с войной.

– Можно ли хотя бы запретить смену названий для учреждений в период сокращения расходов?

– Это вообще не та тема, в которую мне нужно углубляться! Например, это название, Больничная касса или Касса здоровья. Не в моем вкусе. Но в при этом, если со всех сторон высказывается пожелание, что у вас здесь за больные, мы занимаемся здоровьем, а не больными! Такая риторика. Можно было и обойтись, но это никак не определяет финансовое состояние государства. Среди государственных расходов очень много мелких сумм, которые не имеют никакого значения, но о которых всем хочется говорить. Будь то туалеты Дорожного департамента или военный оркестр. По моему мнению, в разговорах ни о том, ни о другом не даже символической ценности. Если глава Сил обороны говорит, что оркестр не так уж и нужен, они не занимаются государственными задачами, то я беру под козырек – если это ваша позиция, то я вам верю.

– А как насчет крупных сумм? Дом окружающей среды (прежнее название Дома природы – прим. ред.), новый таллиннский полицейский квартал... Говорят, что таллиннская больница очень нужна, затраты исчисляются десятками, а то и сотнями миллионов.

– Да, про Таллиннскую больницу я и говорю, что у государства нет сил в ближайшее время взяться за такой план. В бедные времена приходится обходиться в более спартанских условиях, учитывая и без того ограниченный бюджет. Настолько, насколько позволяют средства, нужно отдавать предпочтение в здравоохранении не форме, а содержанию.

– Поскольку налог на государственную оборону вводится на ограниченный период времени, партнер по коалиции, министр внутренних дел Лаури Ляэнеметс (Социал-Демократическая партия), интерпретирует весь этот процесс примерно так: с одной стороны, не будет больших сокращений расходов на социальное обеспечение и тому подобное, с другой стороны, налог на государственную оборону вводится на ограниченный период, а это означает, что через несколько лет эта дыра все еще будет существовать. А потому он говорит: «Вместе с Партией реформ мы подготавливаем почву для прогрессивного подоходного налога!»

– Ну не стоит ему так болтать! На самом деле! Он не должен так говорить за нас. Мы не подготавливаем почву! Сегодня на заседании правительства я выступил с рекомендацией, не называя имен, что никому из нас не стоит начинать свое публичное выступление с названия партии.

Вот так и сегодня, министр финансов оказывается вынужден прокомментировать какую-то проблему в своей области, а он на это говорит, что у нас тут есть такой «партком», который думает как-то иначе! Министр финансов – это тот, кто фактически координирует и управляет финансами страны, и решает, наконец, правительство. Это не работает так, что руководство социал-демократов собирается вместе и заявляет, что у них другое мнение. Они могут говорить это на заседании правительства, но не постоянно на камеру.

Не стоит делать подобные заявления, особенно такие, которые касаются налоговых планов Партии реформ на следующие выборы. Правительство должно быть правительством, правительство не должно быть тремя отдельными партиями.

– Ляэнеметс также сказал, что если Партия реформ и лично Лиги выдвинут новые налоговые идеи (он имел в виду предложенный вами налог на фонд заработной платы), то у социал-демократов также появится целый ряд новых налоговых идей.

– Это ведь глупость, извините!

– Означает ли это, что налог на фонд заработной платы по существу мертв? Он его, по сути, исключает?

– Ничего он не исключает! Соцдемы в Рийгикогу сразу же принялись поднимать шум, заявляя, что это вообще наихудший вариант. Это делалось не основываясь абсолютно ни на каких знаниях или анализе. Я предложил им допустить следующее: если министр финансов что-то полагает, он, возможно, знает что-то, чего не знаете вы. В правительстве у нас не состоялось никакой дискуссии, они прочитали один заголовок в газете и принялись комментировать. Так не делается! Так правительство работать не может.

– Рейтинг социал-демократов растет, следовательно...?

– Опять же, я не думаю, что его привлекательность от этого вырастет. Его привлекательность как кандидата в премьер-министры не увеличится, если выяснится, что он блефовал. Но я надеюсь, что он на самом деле все это знает. Если оперировать не теми его заявлениями, которые прозвучали, а тем, что он обещал, то я не слишком завожусь.

– Почему бы не ввести банковский налог в Эстонии, при том, что он был введен, например, в Литве, и принес дополнительные деньги в государственный бюджет?

– Всегда можно всем говорить, что если отобрать деньги, то у государства появятся лишние деньги. Но это, конечно, не пойдет на пользу конкурентоспособности. Думать, что где-то есть что-то совсем «бесплатное», ошибочно. Во-первых, прибыль банков сильно колеблется. Во-вторых, в Эстонии они колебались меньше, чем процентные ставки по депозитам. За счет более высокого Euribor проценты по депозитам вырастут. У нас уже сто лет не было возможности вкладывать под четыре процента, верно? Сейчас это так, по крайней мере, так было.

Очертя голову бросаться в это сейчас, чтобы о-го-го, пошли доходы! – на самом деле цинично. За это придется расплачиваться в такие моменты, когда вам понадобится опереться на банки, чтобы оставаться на плаву.

– Налог на государственную оборону будет введен на ограниченное время, я относительно скептически отношусь к тому, что вы сможете сократить расходы на обещанную сумму. Через три-четыре года эта дыра по-прежнему никуда не денется. Что мы будем делать в перспективе десяти лет?

– Что касается сокращений расходов, я не знаю, об этом договорились председатели партий. Я получил задачу воплотить в жизнь договоренности, мне больше нечего сказать. Я намерен защищать эти договоренности, которые заключили они, а не я. Я на том и настаивал, что временных налогов не бывает. Но это все равно это было названо «временным». Логика в том, что на следующих выборах политические партии действительно должны объяснить, что будет происходить.

Позитивный экономический прогноз не должен приводить к сокращениям расходов

Министр иностранных дел Маргус Цахкна («Ээсти 200») сообщил вчера Postimees, посмотрев экономический прогноз Министерства финансов, что у правительства рабочий настрой – хотя прогноз обещает экономический рост, безопасность, установленная в качестве приоритета, требует очень больших инвестиций.

По мнению Цахкна, ожидаемого повышения налогов недостаточно для покрытия дефицита бюджета. «Предстоящее повышение налогов, особенно введение налога на безопасность, имеет целью приобретение средств для государственной обороны и оборонного потенциала. Как министр иностранных дел подтверждаю, что ситуация вокруг нас не улучшится», – сказал Цахкна.

Министр здравоохранения Рийна Сиккут (Социал-Демократическая партия) заявила, что экономический рост возобновится в последнем квартале этого года. Но повода для радости нет: рост заработной платы и рост цен и в дальнейшем останутся на прежнем уровне. «В 2025 году быстрого улучшения уровня жизни тоже не будет. Нам еще придется подождать, пока жизнь заметно улучшится», – отметила она.

Политические партии не единодушны в том, где и как сокращать – облагать ли налогом доходы предприятий или фонд заработной платы, индексировать или нет пособия, делать ли пособия адресными или нет и так далее. Цахкна заявил, что все подобные дискуссии еще впереди. «Мы не можем разбрасывать деньги с вертолета, как однажды сказал премьер-министр Андрус Ансип (Партия реформ)». Хотя он и «Ээсти 200» поддерживают, например, индексацию пособий, социал-демократы не сторонники этого.

Многие пессимистично относятся к тому, сможет ли правительство сократить расходы на десять процентов в течение следующих трех лет, но министры говорят, что это необходимо. «Я не хочу, чтобы то или иное министерство принялось говорить, что сокращать возможности нет. На самом деле это так», – сказал Цахкна.