Дудченко: Трамп относится к войне в Украине как к ссоре африканских племен, которых легко можно растащить в разные стороны

Олаф Шольц пообещал Украине новый пакет военной помощи, а глава МИД Украины сказал, что без приглашения в НАТО все гарантии безопасности для Киева ничего не стоят. О том, как последние шаги Запада влияют на шансы начать переговоры о мире, в студии Postimees рассуждал политический обозреватель, член украинской общины Эстонии Артем Дудченко.

Выдержки из беседы:

- Глава МИД Украины Андрей Сибига привез на этой неделе на встречу глав МИДов стран НАТО в Брюссель Будапештский меморандум, сказал, что это напоминание об ошибках, и что сейчас нужно поднять цену агрессии для России. В каком же документе должна быть названа эта цена? Как должны уже сейчас быть оформлены гарантии безопасности Украины, чтобы новый фиксирующий их документ тоже не стал просто бумажкой?

- Как украинец могу сказать, что единственным документом, который бы гарантировал Украине безопасность, был бы подписанный Россией акт о капитуляции. Достижим ли такой документ прямо сейчас? Конечно, нет.

Однако важно, что прямо сейчас мы становимся заложниками определенного дискурса, навязанного тем фактом, что Трампа избрали президентом. В своей предвыборной риторике он обещал закончить войну за 24 часа. И мы стали заложниками этой самой иллюзии Трампа, что этот конфликт можно так быстро разрешить.

Артем Дудченко. Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

У американской политической среды есть такая особенность, что они очень слабо разбираются в происходящем где-то далеко, например, в Восточной Европе. Трамп не понимает, что война в Украине - это война экзистенциального характера, в которой одно государство хочет уничтожить другое.

Он воспринимает ее так, как будто это конфликт каких-то племен в Африке. Ему кажется, что их надо развести в стороны на какой-то линии, и на этом все, конфликт закончится.

Если же вернуться к самой сути вашего вопроса, какими могут быть те самые надежные гарантии для Украины, то я честно скажу, что я их в данный момент не вижу. Стадия конфликта сейчас такая, что она и не предусматривает каких-то мирных соглашений. Думать о том, что Путин согласится, что Украина получит право стать членом НАТО… Именно сейчас, когда он развивает свое наступление?

Если исходить из того, что эта война - последствие тех требований, которые Путин выдвинул в декабре 2021 года, то получается, что отказом от них Путин признал бы их несостоятельность. Путин тогда требовал, что не должно быть расширения НАТО на восток, что НАТО не должно использовать военную инфраструктуру на территории бывшего СССР. Я не могу представить, чтобы Путин сейчас вот на это пошел.

О том, в каком виде Украина могла бы получить сейчас гарантии безопасности, трудно рассуждать еще и по той причине, что еще не все решено на поле боя. Обе стороны еще имеют ресурсы для продолжения этой войны.

Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

- Новый генсек НАТО в очередной раз выразил твердую поддержку Украине, но опять призвал фокусироваться не на будущем, приглашении в НАТО, а на настоящем, помощи оружием. Однако наверняка у властей Украины есть чувство, что смелый политический шаг Запада мог бы быть даже важнее, чем поставки оружия, потому что с НАТО воевать Путин может оказаться не готов…

- Я прощу прощения за, возможно, немного неуместную лексику, но заявления от первых лиц стран НАТО порой напоминают какой-то дипломатический петтинг. Я имею в виду разговоры о том, что они поддержат Украину, что Украина должна выйти на переговоры с позиции силы… И в итоге за этими словами ничего не стоит.

В НАТО 32 страны, и никакого консенсуса в отношении того, чтобы принимать в альянс Украину, в НАТО сейчас не имеется…

Павел Соболев. Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

- Некоторые страны даже активно этому противоборствуют…

- Да, и более того, даже в стране-лидере НАТО, даже внутри США нет четкого мнения о том, что Украина должна стать членом НАТО в обозримом будущем. Так что все вот эти заявления ни к чему не ведут.

С другой же стороны, мы слышим риторику Зеленского, которая сейчас немного изменилась. Ему же тоже нужно подстраиваться под этот самый новый дискурс, который ему навязывается. Трамп, точнее, его спецпредставитель, Кит Келлогг, говорит, что Украина в рамках этих самых мирных переговоров должна будет отказаться от оккупированных территорий. При этом неизвестно, только от тех, что реально оккупированы, или также и от тех, что Россия просто записала своими в своей конституции.

В обмен на это Украина получает какой-то мир. Россия должна будет платить какой-то «налог» на восстановление Украины, на что, мне кажется, Россия никогда не пойдет… Плюс Украина отказывается от планов по вступлению в НАТО на неопределенный срок.

Артем Дудченко. Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

Насколько состоятелен такой мир? А еще в этом плане есть упоминание размещения на территории Украины западного контингента для сдерживания сторон от эскалации… И ведь сам факт присутствия натовских войск там будет противоречить тому, чего хотела Россия при планировании этой войны.

Для Украины же оставление за Россией части территории означает материальные, моральные, территориальные потери, плюс когда мы говорим о территориях, мы часто забываем о людях, которые живут там. Что Украине делать с этими людьми? Или что с ними делать России? Какая у этих людей будет судьба? Об этом как-то умалчивается, а на этих территориях живет более 4 млн человек.

Также с достижением мира мы будем иметь такую страну, которая отменит военное положение, и люди получат возможность покинуть эту территорию. Украина будет страной, которая не стала членом НАТО, потеряла территории, не имеет средств к восстановлению экономики и инфраструктуры. Плюс в ней огромное количество людей с ранениями, с ампутациями.

Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

А еще есть огромное количество беженцев, но нет никаких гарантий, что этот мир будет стабильным. А это значит, что инвестиции в эту страну заходить не будут. И эту страну будут покидать люди. То есть получится, что мир как бы достигнут, но в действительно этот мир будет уже как проигрыш Украины. Украина не будет иметь перспектив для развития.

- Олафа Шольца часто критиковали за робость в поддержке Киева, но на этой неделе он прилетел в Киев и пообещал новый пакет военной помощи. Как вам кажется, Шольц решил перед досрочными выборами в Германии, что у него больше шансов на успех в образе смелого, а не осторожного союзника Киева? Или все-таки европейские лидеры на самом деле стали понимать, что фактор Трампа ослабляет безопасность не только в Украине, не только на восточном фланге НАТО, а вообще в Европе, и сознавать, что нужна решительность?

- Я думаю, что второй вариант в большей степени ближе к истине. Лидеры европейских стран НАТО начали понимать, что они могут оказаться в ситуации, когда они будут изолированы от помощи со стороны США. В том случае, если будет разрастаться российская агрессия против европейской архитектуры безопасности.

Да, возможно, Шольц хотел как-то использовать этот визит и в своих предвыборных целях, но в большей степени, я думаю, речь тут идет о согласовании действий на тот случай, если Трамп умоет руки и не будет оказывать никакой помощи Украине, как военной, так и финансовой.

Артем Дудченко. Фрагмент передачи. Фото: Konstantin Sednev

Да, мы можем обвинять Шольца в том, что он все еще боится эскалации и все еще не готов предоставить Украине то вооружение, которое может нанести очень существенный урон российской армии, то есть ракеты «Таурус». И опять же, тот пакет, о котором объявил Шольц в Киеве, это важное вооружение, но это оборонительное вооружение.

Это в основном системы ПВО, это пакет, который предназначен для сдерживания России на период зимы. Потому что в зимний период, по всей вероятности, Россия будет нацелена на нанесение максимального урона энергетической инфраструктуре Украины. Так что этот пакет, по сути, призван минимизировать последствия российских ударов для гражданского населения.

Смотрите в записи полную версию беседы!