Таллиннская власть не впечатлила, Украине все труднее, два взгляда на налоги: журналисты Rus.Postimees о 2024 годе

В передаче Rus.Postimees «На кухне» журналисты Сергей Метлев, Анастасия Тидо и Даниэль Гилман подвели итоги уходящего 2024 года. Главными темами разговора стали изменения в ходе войны в Украине, повышение имеющихся и введение новых налогов в Эстонии, в также смена лиц в таллиннской и нарвской власти.

Выдержки из беседы:

Сергей Метлев: - Давайте начнем с войны в Украине, потому что из общемировых тем это наиболее важно для нас здесь, в Эстонии. В течение этого года на основании высказываний многих политиков возникало ощущение, что Запад немного устал от темы войны, и это не может не беспокоить как саму Украину, так и все страны, которые граничат с Россией. Настя, с твоей точки зрения, справедливы ли разговоры о том, что Запад сворачивает военную и политическую поддержку Украины?

Анастасия Тидо: - Я думаю, что Запад не устал, но тут все же надо говорить о разных странах, потому что в разных случаях будет получаться разная картина. И даже в контексте одной страны нужно различать, как ведет себя государство, как ведет себя общество, как относятся к поддержке Украины люди в этой стране.

Если же мы все-таки будем рассуждать о том самом «коллективном Западе», который поддерживает Украину, то мне кажется, что речь идет не столько об усталости, а о том, что пришло осознание, что бравурная поддержка на словах в духе «стоять вместе до самого конца» - это не вполне то же самое, чтобы на самом деле помочь Украине эту войну выиграть.

Фрагмент передачи. Даниэль Гилман, Анастасия Тидо, Сергей Метлев. Фото: Мадис Вельтман

Оказалось, что у этих стран действительно недостаточно для этого ресурсов, недостаточно оружия, недостаточно и политической воли к тому, чтобы вкладывать деньги, потому что у всех свои выборы, и не везде избиратель поддерживает такие большие расходы на другую страну. Все пришли к тому, что реальность - это тяжелее, чем заявления на камеру.

Метлев: - Дональд Трамп говорит, что он до сих пор придерживается своего первоначального плана прекратить войну за 24 часа. Это почти всеми аналитиками было признано популизмом, потому что никто не видит такого короткого пути прекращения войны. Даниэль, как тебе кажется, как президентство Трампа повлияет на ситуацию в Украине?

Даниэль Гилман: - Что касается предположительных шагов Трампа в отношении войны, того, сможет ли он выполнить это свое обещание… Трамп - очень эффективный человек, при этом, безусловно, неприятный, причем даже для некоторых из своих союзников, но в первую очередь - эффективный, и тут я бы вспомнил, как во время своего первого президентского срока, первой каденции, он усадил за стол переговоров Ближний Восток.

И он добился того, чтобы на достаточно большой период там ситуация если не нормализовалась, то, по крайней мере, затихла. Арабские страны начали устанавливать с Израилем дипломатические отношения, то есть все это начало развиваться в каком-то позитивном ключе.

Даниэль Гилман. Фото: Madis Veltman

Что тогда делал Трамп вместе со своей командой очень опытных советников? Он начинал выкручивать руки, выкручивать ноги… В общем, он делает все, когда он хочется добиться своего…

Метлев: - И все-таки можем ли мы сравнивать ту ситуацию и нынешнюю, ведь если говорить о Ближнем Востоке, то там речь шла часто о государствах довольно слабых, или просто о террористических организациях… А Россия - это все-таки одна из крупнейших ядерных держав, которая ведет всеми своими силами войну против Украины…

Гилман: - Я говорю только о тактике Трампа. Он действует по принципу «не будут брать - отключим газ», как говорилось в известном фильме. Он выкручивает руки, и сейчас он будет выкручивать их и одной, и другой стороне. Вопрос в том, чего он хочет добиться.

Он хочет усадить конфликтующие стороны за стол переговоров, и ясно, что он пытается лоббировать при этом американские интересы. Если ему, выкрутив России руки, удастся добиться перемирия, он обеспечит доступ американскому бизнесу к огромному рынку, также он откроет доступ американским компаниям к участию в восстановлении страны в Украине. Это очень лакомый кусок…

Метлев: - Сейчас ты все-таки спекулируешь, доподлинно мы об экономических планах Трампа не знаем, но мы знаем, что назначен специальный представитель по урегулированию конфликта, и пока что он только один раз посетил Киев, и все. Настя, что ты думаешь по этому поводу?

Тидо: - Я бы хотела напомнить, что именно при первом президентстве Трампа Украина впервые получила от США оружие. То, что он человек эффективный и решительный - это факт.

Кроме того, вот этот спецпредставитель, которого назначил Трамп, он все-таки не является совсем уж прям очень большим другом Украины, но как минимум он очень хорошо понимает ситуацию, и он не против Украины, это однозначно. И из тех вариантов, что назывались, он, пожалуй, самый положительный.

Анаcтасия Тидо. Фото: Madis Veltman

Другое дело, что совершенно ясно, что никогда Трамп не будет помогать Украине так же сильно, как он помогает Израилю. Для этого помимо исторических причин есть еще и идеологические. То есть для Трампа очень важна связь между самой идеей израильского государства и воззрениями огромного количества американских евангелистов, которые как раз являются избирателями Трампа. И поэтому команда Трампа является большими друзьями Израиля.

Если Трамп не будет поддерживать Израиль, он потеряет этот электорат. Поэтому американцы всегда очень активно поддерживают Израиль. Украина таким фактором являться не сможет.

Метлев: - Давайте поговорим теперь о делах в Эстонии, где возникло такое новое словосочетание, как «налоговый фестиваль». В 2023 году правительство, на тот момент еще даже правительство Каи Каллас, решило существенно повысить некоторые налоги, а таже ввести новый налог, автомобильный. Я бы хотел вас немножко спровоцировать таким утверждением, что эстонское общество демонстрирует двойную оптику. Потому что с одной стороны люди хотят, чтобы в Эстонии были по-прежнему качественные медицина, образование, всевозможные пособия, но при этом игнорируется, например, тот гигантский дефицит, который возникал у Кассы здоровья, то есть имеется такой настрой, что деньги должны браться из какой-то кубышки…

Тидо: - Я абсолютно согласна с тем, что мы в этом отношении ведем себя нечестно. С одной стороны, я не могу отрицать того, что при резком повышении налогов и при той общей ситуации в экономике, которую мы наблюдали уже несколько лет, из-за войны, из-за ковида, из-за энергетического и других кризисов, меры правительства, скорее всего, не повлияют сразу положительно на экономику, ее таким образом невозможно заставить расти.

С другой стороны, мы находимся в беспрецедентно плохой экономической ситуации, она гораздо хуже, чем мировой финансовый кризис, через который Партия реформ в свое время нас все же более-менее благополучно провела. И я как человек, который будет платить вот эти новые налоги, включая и автоналог, скажу, что меня это, конечно, не радует, но, вероятно, у нас действительно нет других вариантов.

Расходы растут, цены растут на все, соответственно, нужно повышать пособия, надо индексировать пенсии. Медицина - это вообще отдельный разговор, она в принципе не может быть дешевой, так как это технологичный и сложный вид обслуживания. И тут мы должны понять, что либо мы будем платить, либо мы не получим таких услуг.

Фрагмент передачи. Фото: Madis Veltman

Метлев: - Даниэль, а вот оппозиция говорит, что даже если все эти вводные правдивы и нужно искать дополнительные деньги, то тогда нужно найти возможности для роста экономики. Нужно поддерживать предпринимателей, нужно создавать среду, в которой в Эстонии будет создаваться больше ценностей, и тогда придут деньги в госбюджет. Это говорят оппозиционные партии, которые считают повышение нгалогов чем-то отвратительным и с точки зрения роста экономики, и с точки зрения ожиданий людей…

Гилман: - Дело ведь в том, что это говорит уже не только оппозиция, это же уже много лет говорят и сами предприниматели. Еще во времена ковида тогдашнее наше правительство бросило наших предпринимателей на произвол судьбы. В ситуации, когда другие страны Евросоюза активно поддерживали своих экспортеров.

Что в результате мы имеем сейчас? Наши экспортеры потеряли конкурентоспособность. Потому что очень многие из них просто не смогли пережить тот кризис. А те, кто все-таки его пережили, сейчас оказались в крайне неблагоприятной ситуации.

Это немного напоминает ситуацию с дойной коровой. Представьте себе ситуацию с такой вот хорошей дойной коровой, которую доят, доят, доят. И тут приходит новый руководитель фермы, и объявляет, что нам нужно еще повысить надои. И корову начинают еще сильнее доить, доить, доить… А не лучше ли было бы вместо этого начать эту корову лучше кормить?

Даниэль Гилман, Анастасия Тидо, Сергей Метлев. Фрагмент передачи. Фото: Madis Veltman / Postimees

Тидо: - Я позволю себе тут не согласиться, потому что считаю, что именно эти огромные выплаты во время ковида и спровоцировали эту нашу нынешнюю высокую инфляцию. Плюс вспомним ту пенсионную реформу, которую протолкнуло «Отечество»… А если сравнивать с теми выплатами, которые могла позволить себе и позволяла та же Германия, мы все равно бы их себе позволить не смогли.

Даже если мы платили бы предпринимателям в три раза больше, они все равно могли бы не пережить конкуренции с немцами. Но у нас была бы тогда еще большая инфляция. Мы должны понимать, что возможности нашей экономики для маневра гораздо меньше.

Метлев: - Давайте сделаем теперь шаг в следующую тему, это местная политика, Таллинн и Нарва. Это были те самоуправления, о которых в уходящем году говорила вся Эстонии практически еженедельно. В Таллинне спустя 19 лет Центристская партия была изгнана в оппозицию, лишилась власти, а в Нарве происходят постоянные бурления, когда люди без конца меняют коалиции и переходят на разные стороны. Начнем с Таллинна. Даниэль, справилась ли новая власть в Таллинне с тем, чтобы доказать избирателю, что такая вот расширенная коалиция может управлять городом лучше, чем это делала Центристская партия или в одиночестве, или с маленьким «придатком»?

Гилман: - То, что эта новая коалиция до сих пор не развалилась, это уже очень большой плюс, ведь все предсказывали ей очень скорый крах. С другой стороны, я как избиратель не вижу в этой коалиции харизматичных лидеров, которые вызывали бы у меня восхищение и интерес. А также я до сих пор не вижу каких-то примечательных дел, которые могли бы двигать эту коалицию куда-то дальше…

Метлев: - Ты хочешь сказать, что мэр от социал-демократов Евгений Осиновский не вызывает у тебя никаких ощущений и эмоций?

Гилман: - Он очень хороший, очень позитивный, то есть он у меня вызывает личную симпатию, как зайчик на новогоднем утреннике, но это пока все…

Метлев: - Настя, ты согласишься с Даниэлем, что пока новой коалицией ничего заметного не сделано?

Тидо: - Я бы сказала так, что для городской демократии такая смена власти - это, конечно, очень хорошо. Потому что единоличное управление одной партией на протяжении 19 лет… Это такие вещи, которые всегда портят ситуацию. И я думаю, что уже только одно закрытие большого количества муниципальных предприятий, которые были просто синекурами, сэкономило нам много денег. Это само по себе позитивно.

С другой стороны, я соглашусь с коллегой, что ничем ярким пока новая коалиция не отметилась, и сказать, что они справляются гораздо лучше, пока невозможно. И, возможно, проблема действительно в том, что для эффективной работы городского коммунального хозяйства нахождение во власти только одной политической силы может оказываться в каком-то смысле хорошим моментом. Всякие решения проходят быстрее, меньше приходится дискутировать. Меньше уходит сил на внутреннюю борьбу.

Но, как мы уже знаем, если кто-то засиживается во власти слишком долго, в итоге происходит масса злоупотреблений, о которых мы можем просто не узнать.

Метлев: - Перейдем к Нарве. Про Нарву часто говорится, что она отличается хаотичной политикой, партии не имеют там своих сильных организаций, а избирательные союзы разваливаются прямо на глазах по несколько раз за каденцию, и местные жители просто плохо понимают, что происходит, и кто достоин их голоса. Настя, есть не то что бы идея, ну а хотя бы рецепт, как все это вывести в плоскость более или менее внятного политического процесса?

Тидо: - Я думаю, что в ближайшее время мы этого еще не увидим. Потому что очень быстро убрать все старые лица из местной политики не получится. А именно эти люди сидят там по двадцать лет.

Я бы хотела напомнить, что тот же Алексей Воронов сел в тюрьму в 2019 году, за то, что злоупотреблял своей властью в Нарве. Не в 2001 или в 2002 году, а всего пять лет назад. Вся эта нехорошая традиция, когда там было много всяких коррупционных скандалов, она тянется с давних пор, но она так особенно и не изменилась, и то, как сейчас происходит торговля голосами, по сути - договорняк за спиной друг у другу, за этим стоит просто желание получить себе теплое место. Получить денежку и другие разные преференции.

Фрагмент передачи. Даниэль Гилман, Анастасия Тидо, Сергей Метлев. Фото: Madis Veltman

Метлев: - Ну так как же привнести туда здоровую политическую конкуренцию?

Тидо: - Движение должно быть и снизу, и сверху. С одной стороны, партии могли бы зайти в Нарву с какой-то более четкой программой и с каким-то четким посылом. И центристы могли бы в конце концов заинтересоваться, кто под их франшизой там пользуется соответствующими полномочиями.

С другой стороны, и люди должны быть более активны, не голосовать за старые лица. А голосовать за людей, которые не повязаны всей этой 20-летней коррупцией.

Смотрите в записи полную версию беседы!