Интервью ⟩ Президент Карис в горячей точке: народы Израиля и Палестины могли бы признать друг друга настоящими

График визита был настолько плотным, что поговорить с президентом сразу после какого-то события не было никакой возможности. Немного времени на интервью он смог выкроить в терминале аэропорта, перед самым отлетом. 

- Господин президент, будем честны, Эстония - маленькая страна, от нас не много зависит в мировой политике. К тому же у нас трудные времена, режим жесткой экономии. Скажите, какая польза от этого визита Эстонии и ее рядовому жителю?

- Большие вещи состоят из мелких камешков. Есть крупные игроки, есть немного менее влиятельные, но иногда именно небольшие страны играют очень значимую роль. Им больше доверяют, с ними чаще обсуждают, советуются. Одна из целей этого визита - лучше узнать этот регион.

Если мы хотим, чтобы наши проблемы и наши дела получали должное внимание, стоит и самим показать заинтересованность. Этот регион исторически сложный: здесь уже долгое время продолжаются конфликты. Именно поэтому нужно выслушать каждую из сторон и понять, какие есть возможности для содействия мирному процессу.

Помимо этого, важны и другие контакты, особенно в Палестине, где ресурсов меньше, а образование играет ключевую роль. Возможно, именно наши цифровые технологии могут здесь помочь развитию. Мы это обсуждали. Эстония работает в этом направлении уже с 2008 года, и это нужно продолжать.

Мирный процесс начинается снизу вверх, его нельзя навязать сверху. Важно чтобы народы и люди смогли лучшнайти общий язык, тогда будет проще прийти к договоренностям.

- Этот визит связан с тем, что Дональд Трамп стал президентом США и ведет активную политику в этом регионе?

- Нет, визит был запланирован заранее. Президент Израиля Ицхак Герцог тоже участвовал в подготовке этого визита. Его приезд в Эстонию был намечен еще год назад, но тогда он не состоялся, а сейчас мы встретились вот таким образом. В мире все меняется очень быстро, и не на все события можно среагировать мгновенно - необходимо смотреть вперед.

- Удалось ли вам обсудить с руководством Израиля, что можно было бы поддержать Украину?

- Конечно, одна из целей визита как раз заключалась в том, чтобы подчеркнуть, что конфликты происходят не только в этом регионе, но и рядом с нами. Эти войны разные, но между ними есть много общего. Прежде всего то, что в таких конфликтах страдают обычные люди - женщины, дети.

Когда войны заканчиваются, необходимо восстанавливать разрушенное. Мы видели, что происходит с палестинской стороны, что натворил ХАМАС. И в Израиле тоже. Иногда восстановление приходится начинать еще во время конфликта.

- У вас есть понимание, что нужно делать уже сейчас?

- Смотрите. Если конфликт продолжается уже так долго, больше 75 лет, за это время обе стороны давали множество обещаний. Если сейчас посмотреть на карту, то Западный берег раньше был более однородным.

Сейчас карта территории очень изменилась и напоминает швейцарский сыр: тут израильская территория, тут палестинская, тут опять израильская. С каждым годом процесс урегулирования становится все сложнее.

Помимо этого, вокруг находятся страны с нестабильной ситуацией - Сирия, Иран, который поддерживает Россию поставками дронов. Это непростой регион. Возможно, чем больше будет вовлеченных в диалог сторон, тем легче будет найти решение.

- То, что мы видели сегодня в киббуце Нир Оз - это ведь никак не борьба за освобождение Палестины. Это борьба за то, чтобы не осталось евреев, чтобы Израиль перестал существовать. Вы обсуждали с премьер-министром палестинской национальной администрации то, что произошло 7 октября?

- Если говорить о Палестине, мы видим, что с одной стороны есть правительство, с другой - ХАМАС и другие силы. Я спросил у премьер-министра: как это сложить? Обычные люди видят, в том числе в Эстонии, что иногда доверие к правительству бывает очень низким.

В регионе, где идет война, необходимо делать всё, чтобы доверие к власти росло, чтобы был партнёр для переговоров, с которым вообще можно что-то обсуждать, а не одни радикальные группировки.

Я спросил у премьер-министра, почему эти процессы так долго не приводят к решению. По его словам, во многом из-за того, что радикальные силы захватили процесс и начали его использовать. Мы же видим, что делает ХАМАС.

-Какое решение в этой ситуации возможно? Предложение о двух государствах ведь не сработает если остатки ХАМАС начнут восстанавливаться, снова покупать оружие и строить тоннели. Все вернется на круги своя…

- Как я сказал, нужно начать с того, чтоб люди начали принимать друг друга. Чтобы не было деления: один народ - настоящий, другой - ненастоящий. Ну и наоборот. Это основа всего. Это очень долгий процесс. Позиция Эстонии такова, что мы поддерживаем решение о двух государствах.

Но не стоит начинать с этого - два государства, одно или три… Начинать надо с прав человека, с возможности получить образование. Это самое важное, и от этого нужно отталкиваться и двигаться дальше. Но это долгий процесс, за одну ночь ничего не изменится.

- Мы знаем, что в истории Израиля были террористы и их организации, но они не являются народными героями, к которым носили бы венки руководители других государств. Сегодня мы были в музее в Рамалле. Там на стенах висят фотографии Амина аль-Хуссейни, который был другом Гитлера, ездил к нацистам в гости, призывал уничтожать евреев. Это часть современной политики, что мы сегодня идем в музей Холокоста, а завтра - в музей, где на стенах портреты большого друга нацистов?

- Ну вот и нужно ездить и знакомиться с историей. Моя позиция всегда была такова, что для того, чтобы говорить или иметь мнение о чем-то, нужно ознакомиться с историей этого народа, с его героями и антигероями. Стоит не оценивать с позиций знаний, которые мы имеем сейчас, а с учетом ситуации тогда. Как вели себя люди?

Нужно поставить себя в том момент истории, когда эти события происходили. Очень легко оценивать спустя десятилетия, когда есть новые знания, а история продвинулась дальше. Так что с такими оценками надо быть осторожным, а не судить сиюминутными эмоциями и с позиции нынешних знаний.

- Довольны ли вы визитом?

- Оценку я обычно даю позже. Это как после спектакля или фильма - нужно время на размышление. Никогда не бываешь всем доволен, всегда можно что-то сделать лучше. Важно учиться и думать, как действовать иначе в будущем, как сделать страну лучше. И не только свою.