ИНТЕРВЬЮ ⟩ Посол Украины: «Война – как чума, она не признает границ»

По словам посла Украины в Эстонии Максима Кононенко, на фоне всех разговоров о мире союзникам важно помнить, что Россия по-прежнему представляет собой реальную угрозу. «Все еще сохраняется ощущение, надежда, иллюзия, что с Россией можно договориться, что ее можно заставить соблюдать правила», - констатирует украинский дипломат.

В интервью Postimees накануне третьей годовщины с начала военного вторжения России в Украину и Дня независимости Эстонии посол Украины в Эстонии Максим Кононенко признал, что за эти годы украинцы могли устать от лишений и тягот, однако они по-прежнему осознают, что на кону стоит судьба их страны.

Соединенные Штаты Америки до сих пор играли незаменимую роль в поддержке Украины, но теперь, по словам дипломата, Европе пора взять инициативу в свои руки – иначе есть риск, что война выйдет за нынешние границы.

«Война – как чума, она не признает границ. Если ее не остановить здесь, она распространится дальше. И мировые лидеры должны это понимать», - заявил, в частности, Кононенко.

Далее следует текст интервью с послом Украины в Эстонии Максимом Кононенко.

– Как вы отмечаете 24 февраля?

– 24 февраля – очень важная дата как для Украины, так и для Эстонии. По многим причинам: для нас это годовщина начала [российского] полномасштабного вторжения. Трудно осознать, что мы уже три года живем в состоянии войны.

Но в то же время я – посол Украины в Эстонии. Для меня очень важно разделить этот день с эстонцами и отметить этот значимый праздник – День независимости Эстонии.

Конечно, я приму участие во всех официальных мероприятиях – начиная с церемонии подъема флага и участия в параде и заканчивая президентским приемом.

До и после этого мы будем участвовать в мероприятиях, посвященных годовщине вторжения. Например, 25 февраля будет представлена кинолента, рассказывающая о помощи Эстонии Житомиру.

– Какие важнейшие события произошли в ходе войны за последний год?

– 2024 год был насыщенным. Ситуация на фронте и в целом остается чрезвычайно сложной. Но если подвести итоги прошлого года, можно сказать, что, несмотря на все значительные усилия, Россия не смогла добиться каких-либо действительно важных успехов.

Мы освободили 40 процентов оккупированных Россией территорий, лишили ее доминирования в акватории Черного моря, уничтожили 33 процента российского Черноморского флота. Благодаря Курской операции боевые действия были перенесены на территорию России, а также сорвано вторжение в Сумскую и Харьковскую области.

Наши дроны и ракеты уничтожили критически важные объекты российской военной промышленности – заводы по переработке нефти и производству боеприпасов в глубине российской территории.

Представьте себе: линия фронта протяженностью более 1000 километров, Россия мобилизовала колоссальные ресурсы, но ведет наступление только на одном участке – в направлении Покровска.

Продвижение происходит только потому, что там сосредоточено почти все вооружение и живая сила. Их не волнуют потери – ежедневно Россия теряет 1500 солдат, не говоря уже о технике.

За прошедший год они продвинулись в этом направлении, но цена оказалась огромной – тысячи жизней солдат. Для любой другой армии такие потери были бы неприемлемы, но для россиян их люди – всего лишь пушечное мясо.

Украинские военные на линии фронта. Фото: GENYA SAVILOV / AFP / Scanpix

– Однако и у украинских вооруженных сил есть проблемы. Какие именно?

– Для наших защитников самой большой проблемой было и остается вооружение.

Нам обещали передать большое количество оружия. Было объявлено множество пакетов поддержки, но с момента объявления до момента поступления оружия на фронт может пройти от двух месяцев до года.

В наших вооруженных силах служит от миллиона до 1,3 миллиона человек – это сопоставимо с населением Эстонии.

Мы создали около десяти новых бригад, но у них нет оружия, чтобы отправиться в бой. И речь не только о пулеметах или автоматах – нам не хватает танков, бронетранспортеров и другой бронетехники.

В отличие от России, мы не отправляем солдат на фронт без снаряжения и предварительной подготовки.

У каждого вида вооружения есть свой жизненный цикл – от двух недель до двух месяцев. После этого его необходимо обслуживать или заменять. Именно поэтому у нас нехватка боеприпасов и оружия.

Мы поняли, что лучший выход – развивать собственную оборонную промышленность. За этот год мы увеличили ее объемы в шесть раз. Каждый второй дрон, каждая пуля или снаряд, находящийся сейчас на фронте, – это продукция украинского ВПК. Это быстрое, дешевое и эффективное решение.

Украинская оборонная промышленность способна производить вооружение на сумму 30 миллиардов евро. Но мы не в состоянии финансировать этот объем самостоятельно. Весь бюджет страны уходит на оборону, но его недостаточно, чтобы загрузить всю промышленность заказами.

Поэтому нам необходимо, чтобы наши союзники не только передавали нам продукцию своих оборонных предприятий, но и инвестировали в украинскую оборонку. Я верю, что благодаря этому мы сможем не только остановить [российское] вторжение, но и дать отпор, освободив оккупированные территории.

С моральной точки зрения – конечно, все устали, на третьем году войны это естественно. Но украинцы осознают риски – от этого зависит существование нашего государства. В нынешних условиях мы, к сожалению, не можем позволить себе излишнюю эмоциональность. Мы полностью сосредоточены на войне.

Посол Украины в Эстонии Максим Кононенко. Фото: Tairo Lutter

– Одним из крупнейших союзников Украины остаются Соединенные Штаты. С учетом последних заявлений администрации Дональда Трампа – насколько надежной остается их поддержка?

– Прежде всего, хочу сказать, что США были и остаются нашим важнейшим союзником – как в политическом, так и в военном смысле.

Они разрабатывают вооружение, которое никто другой не способен произвести. Включая системы ПВО Patriot, их ракеты и дроны – никто не может обеспечить такую логистику, как они.

Никто не в состоянии предоставить нам такую разведывательную информацию со спутников, как США. Яркий пример – Starlink, который позволяет сохранять связь на передовой.

Поэтому заменить США практически невозможно.

К сожалению, сейчас у нас нет полного взаимопонимания, как это было раньше. Это во многом связано с нехваткой информации. Нам нужно объяснить нашим американским друзьям, новой администрации США, почему поддержка Украины остается важной.

И сейчас над этим ведется работа. Мы надеемся восстановить полноценный диалог.

Но не стоит думать, что США прекратили передачу оружия Украине. Уже заключены контракты, которые оплачены американской стороной и должны быть выполнены – поставки должны состояться.

То, что произошло в Мюнхене [на конференции по безопасности], стало для Европы тревожным сигналом. Мы осознали, что, чтобы США воспринимали и Европу, и Украину всерьез, нам нужно становиться сильнее, развивать свою оборонную промышленность и брать на себя большую ответственность.

Танки Leopard 2, БМП CV-90, гаубицы Caesar, PzH 2000, истребители Eurofighter, Mirage, шведские Gripen – все это разработано в Европе.

Нужно перестать полагаться исключительно на союзников и инвестировать в собственную оборонку, чтобы этот сектор начал активно работать. Я уверен, что через пять-шесть месяцев у Европы будет достаточное количество вооружения, способного дать отпор вторжению.

Но, к сожалению, этот бизнес сильно запутан, потому что компании боятся, что если они сегодня вложатся в производство оружия, а завтра окажется, что оно уже не нужно, то они потеряют огромные деньги.

Необходимо подать четкий и понятный сигнал: Европа хочет быть сильной.

Встреча Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Париже. Фото: Ukraina presidendi pressiteenistus / Scanpix

– На прошлой неделе США и Россия вели переговоры, много говорилось о возможном перемирии в Украине. Насколько Киев готов к каким-либо уступкам?

– Любое так называемое мирное соглашение должно быть надежным, справедливым и долгосрочным.

Мы знаем, что уступки и сдача позиций перед Россией – это путь, который не работает. В 2008 году Запад пошел на уступки Москве в Грузии – к чему это привело? Сегодня Грузия фактически находится под контролем России.

В 2014 году, когда Россия вторглась в Крым, ей тоже уступили. В результате она де-факто захватила части Луганской и Донецкой областей.

Россия использует такие уступки как оправдание для дальнейшей агрессии: чем больше ей дают, тем больше она считает себя вправе идти дальше.

Любое соглашение с Россией, основанное на уступках, приведет лишь к новому витку войны.

У нас огромный опыт плохих соглашений с Россией: Будапештский меморандум 1994 года, когда мы отказались от ядерного оружия; Минские соглашения, где мы фактически признали ситуацию на оккупированных территориях. Итог – полномасштабная война.

Поэтому у нас всегда возникают большие вопросы по поводу любых уступок. Я обычно задаю людям два ключевых вопроса.

Во-первых, какую часть своей страны вы готовы отдать, чтобы достичь быстрого мира с Россией? Назовите город или регион – готовы ли вы их передать, чтобы Москва была удовлетворена? Я не вижу никого, кто бы согласился с этим.

Во-вторых, дело не только в территориях, но и в людях. Как после этого смотреть в глаза тем, кто останется на оккупированных территориях? На захваченных Россией землях людей убивают и пытают. Как мы можем, зная это, согласиться оставить их под российской оккупацией?

Эти вопросы касаются каждого.

Мы считаем, что если мирный договор будет заключен, он должен быть справедливым и обеспечивать долгосрочную безопасность. Если в нем будут уступки территорий [России], то это уже не мирное соглашение.

– Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что хочет завершить войну уже в этом году. Насколько это реалистично?

Есть один человек, который может прекратить эту войну хоть сейчас. Президент Путин может отдать приказ остановить войну и вывести свою армию. Это вопрос нескольких дней.

Украина больше всего хочет окончания войны. Эта война идет у нас дома, уничтожаются наши города и деревни, россияне ранят и убивают наших людей. Украина хочет прекратить войну даже не сегодня, а еще вчера.

Вопрос в том, на каких условиях это произойдет. Если эти условия гарантируют Украине справедливый и безопасный мир, мы будем рады, если война закончится уже в этом году.

Мы очень надеемся на решения новой администрации США. Что они согласятся предоставить нам гарантии безопасности и ресурсы, необходимые для отражения вторжения. И мы рассчитываем на Европу, на ее решимость сделать все возможное, чтобы остановить дальнейшую агрессию России.

Президент Украины [Владимир] Зеленский выражает надежды всего украинского народа – желание как можно скорее завершить эту войну.

Но подписать мирное соглашение, которое будет односторонним и подразумевает уступки территорий, было бы безответственно.

Максим Кононенко

• Назначен послом Украины в Эстонии в марте 2023 года.
• Ранее занимал пост посла в Нидерландах и постоянного представителя при Организации по запрещению химического оружия.
• Работал в дипломатических представительствах в Париже и Страсбурге.
• Имеет степень магистра международного права Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.
• Женат, отец одного ребенка.

Максим Кононенко в посольстве Украины. Фото: Tairo Lutter

– Готова ли Украина ради дальнейшей поддержки США пойти на сделки, например, касающиеся украинских природных ресурсов?

– Изначально это было предложением Украины.

Предвидя и учитывая бизнес-ориентированный подход новой администрации США, мы еще в мирном плане заложили пункт о совместном использовании наших природных ресурсов.

Мы предложили это всем нашим союзникам – как в Америке, так и в Европе.

Украина обладает богатыми недрами – у нас есть 22–30 видов полезных ископаемых, которые Европа считает критически важными. Литий, никель, титан, кобальт и другие. И мы готовы предоставить их для совместного использования.

Вопрос в том, что все это должно быть на честных и справедливых условиях. Сейчас украинские и американские команды работают над тем, чтобы этот план был выгоден обеим сторонам. Я уверен, что он реалистичен, и мы сможем его реализовать.

Но логично задаться вопросом: кто рискнет инвестировать в добычу и использование природных ресурсов, если завтра в этом месте может начаться война?

Поэтому соглашение должно быть комплексным – оно должно включать гарантии безопасности.

– Говоря о гарантиях безопасности, каким вы видите будущее отношений Украины с НАТО?

– Мы с радостью вступили бы в НАТО. Это самый дешевый и эффективный механизм безопасности, который могли бы нам предоставить.

НАТО – это уже сформированная структура с готовыми ресурсами. Лучший вариант – интегрировать в нее Украину. Нам очень жаль, что наши союзники пока не осознают всей очевидной выгоды этого шага.

Любые гарантии безопасности связаны с дополнительными расходами и обязательствами. Но то, чего мы ожидаем – это прежде всего военные гарантии.

Линия фронта протяженностью более 1000 километров требует для защиты от 200 000 до 300 000 солдат.

Я не знаю, кто из наших союзников – США, Европа или кто-то еще – способен отправить такое количество военных, чтобы обеспечить нашу безопасность и предотвратить дальнейшее вторжение.

Но есть другой путь – технологическое превосходство. Мы не можем полагаться только на численное преимущество войск.

Россия никогда не доминировала ни в воздухе, ни на море.

У Украины сильные сухопутные войска. Чтобы гарантировать безопасность и снизить необходимость в большом военном контингенте из США или Европы, нам нужны технологические преимущества.

Нам необходимы истребители, системы ПВО, дальнобойное оружие – например, крылатые ракеты Tomahawk, которые даже не обязательно должны находиться под нашим управлением – ими могли бы оперировать американцы.

Корабли Великобритании, Франции, Испании, Италии могли бы находиться в Черном море, обеспечивая защиту с морской стороны.

Это способы гарантировать безопасность без необходимости массового развертывания войск.

Важно понять простую вещь – Россия понимает только силу. Наша безопасность может быть обеспечена только через мощь.

Мы постоянно повторяем: мир можно обеспечить только с позиции силы.

Если будет политическая воля, мы этого добьемся.

Встреча президента Владимира Зеленского и генсека НАТО Марка Рютте. Фото: OLIVIER MATTHYS / EPA / Scanpix

– Что мешает этой политической воле? Почему до сих пор не принято необходимых решений?

– Я думаю, что главная проблема – это недостаточное осознание того, что Россия представляет собой реальную угрозу.

Все еще сохраняется ощущение, надежда, иллюзия, что с Россией можно договориться, что ее можно заставить соблюдать правила.

Все соседние с Россией страны сталкиваются с одной и той же проблемой: Москва выбрала имперский путь, а один из его принципов – бесконечная экспансия на территории бывшей империи, чтобы сохранить влияние и доминирование в Европе.

Если Россия остановит экспансию, у нее начнутся внутренние проблемы.

И никакие договоры или условия не смогут удержать ее от дальнейшего расширения. Россия прекращает агрессию только тогда, когда понимает, что ее могут остановить силой.

И я думаю, что это осознание должно прийти к нашим союзникам – Европе и Америке.

В худшем случае я боюсь, что результатом будет новая война, но уже против Европы.

– Растет ли в последнее время угроза большой войны в Европе?

– Мы очень хотели бы, чтобы война закончилась и чтобы в Европе больше не было новых конфликтов.

Но проблема в том, что нельзя игнорировать историю. И, как мы видим, войны всегда начинаются из-за противоречий и конфликтов между странами.

Ближний Восток, Корейский полуостров, Тайвань – все эти регионы могут стать следующими горячими точками.

Поэтому никто не может дать гарантию, что уже завтра наступит мир.

Именно поэтому мы три года повторяем: война должна быть остановлена на справедливых и честных условиях, чтобы не перерасти в другие конфликты.

Война – как чума, она не признает границ. Если ее не остановить здесь, она распространится дальше.

И мировые лидеры должны это понимать.

Украинский военный с боеприпасами. Фото: ALINA SMUTKO / Reuters / Scanpix

– Что обнадеживающего вы могли бы сегодня сказать жителям Эстонии?

– Я хочу воспользоваться этой возможностью, чтобы поздравить всех эстонцев с этим важным днем и выразить им благодарность.

Я желаю вам оставаться сильными и верными своей стране.

Государство прекращает свое существование тогда, когда люди перестают в него верить, когда прекращают в него вкладываться и защищать его.

Никто не сможет лучше защитить интересы Эстонии, чем сами эстонцы.

Поэтому я хочу, чтобы вы ценили все, чего добились за более чем 30 лет после восстановления независимости.

И с удовольствием приму участие в церемонии поднятия флага рано утром в 7:30, потому что хочу, чтобы эстонский флаг развевался еще долгие годы, передаваясь из поколения в поколение.

А ответственность за это – в руках самих эстонцев.