Китаист Александр Габуев: в Пекине считают, что Путин – одержимый фанатик

Русская Служба Би-би-си пишет, что когда большинство новостей о возможном мирном урегулировании в Украине связаны с неуемной активностью Дональда Трампа и новой американской администрации, из поля зрения, кажется, совершенно пропал важнейший игрок на геополитической карте мира: Китай.

Страны Запада обвиняют Китай в том, что он помогает России вести войну против Украины, в том числе не поддерживая западные санкции и продолжая поставлять Москве электронику и другие товары двойного назначения. В Украине многие считают, что Пекин всячески содействует Москве, хотя легко мог бы приказать своему «младшему партнеру» прекратить боевые действия. Считается, что Дональд Трамп идет на сближение с Москвой именно для того, чтобы разорвать ее тандем с Пекином.

Однако в реальном мире все несколько сложнее. О нюансах позиции Китая, его отношении к России, Украине и войне между ними, о том, можно ли перенести «украинский сценарий» на Тайвань, мы поговорили с китаеведом, руководителем Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александром Габуевым.

(Габуев в России объявлен «иностранным агентом», а Фонд Карнеги - не только «иноагентом», но еще и «нежелательной организацией».)

Китай считает, что главное - мир в Украине, а где будет проходить линия разграничения - не так важно

- Как вообще выглядит идеальное политическое мироустройство с точки зрения Китая?

- С одной стороны, если говорить очень упрощенно, у китайцев нет представления о том, что они - «пуп Земли», они все знают лучше всех, и все должны жить как они. Но Китай в их видении - конечно же, самая сильная держава на Земле. Либо во втором изводе: Америка доминирует в западном полушарии, а Китай - в восточном. В Азии Китай - абсолютный гегемон, здесь нет войн, потому что все де-факто признают сюзеренитет Китая и уважают китайские интересы.

В идеальном мире царит гармония благодаря силе и стабильности Китая. Мировая торговля идет по правилам, которые не то чтобы сильно отличаются от нынешних, но по таким, чтобы было выгодно не только Китаю, но и всем. Но Китаю прежде всего.

И тут нужно сделать очень важное замечание по поводу того, как в наших культурах отличается понимание того, что такое взаимовыгодная сделка. В западном понимании win-win - это когда пропорция этого win между сторонами сделки колеблется где-то в районе «50 на 50» или, допустим, «40 на 60». А в китайском представлении «win-win» - это любая сделка, в которой каждая сторона фиксирует любой выигрыш.

То есть, условно говоря, если мы начали делать бизнес, вместе заработали, но ты получил из прибыли одну копейку, а я - 99, то это в понимании китайцев все равно «win-win», потому что ты хоть что-то заработал. А не было бы этого бизнеса - не заработал бы вообще ничего.

- В этой картине мироустройства - чем является война между Украиной и Россией?

- Если мы убираем исторические аналогии, война между Украиной и Россией - это безусловно конфликт, который от Китая очень далеко. Но он затрагивает Китай, потому что в него вовлечен важнейший сосед Китая - Россия, которая является для него даже не союзником, но младшим партнером, страной с похожей политической культурой и стратегической ориентацией на сдерживание гегемонии Соединенных Штатов.

С другой стороны, в этот конфликт вовлечена Европа, крупнейший рынок сбыта для китайских товаров, важный с точки зрения технологий, инвестиций и так далее.

С третьей стороны, вовлечена Украина, которая тоже является достаточно важной для Китая страной - пусть и явно не настолько, как Россия или Европа.

Наконец, в войну напрямую вовлечены США - пока что самая мощная держава современного мира и прямой конкурент Китая в борьбе за влияние и могущество в XXI веке.

Эта война влияет на рынки продовольствия, энергоносителей, удобрений, металлов, и это опосредованно затрагивает Китай, приводя, например, к росту цен на некоторые товары.

До последнего времени это, к тому же, была война, которая усиливала американское присутствие в Европе и усиливала связку между Соединенными Штатами и их союзниками.

На многие интересы Китая эта война влияет явно негативно. Конечно, лучше бы для Китая было, чтобы этой войны не было. Но, с другой стороны, в ней есть и позитивные для Китая стороны.

- Что слышат о войне в Украине обычные китайцы в тамошних СМИ?

- Вообще официальный нарратив и то, что обсуждается в соцсетях, отличаются.

Нарратив государственного телевидения можно описать как «не всё так однозначно». То есть да, идет война, война - это вообще плохо. Нарушена территориальная целостность - тоже нехорошо. Но, с другой стороны, все это, конечно же, вызвано расширением НАТО, американскими происками, и Россию можно понять. Это если совсем упрощать.

В идеальном мире царит гармония благодаря силе и стабильности Китая. Фото: Vladimir Astapkovich/Sputnik

И есть соцсети. Они - тоже цензурированная платформа. Если там что-то написано, то оно чаще всего прошло премодерацию. Ты не можешь увидеть пост или комментарий, пока его не прочел цензор или алгоритм оттуда не вымарал лишнее. Но поскольку это все-таки история про внешний мир, то в дискуссиях про Россию и Украину в соцсетях можно найти довольно много честных мнений пользователей, хотя, конечно, назвать это репрезентативной выборкой для 1,4-миллиардной страны нельзя.

Так вот среди пользователей соцсетей часто можно встретить такой нарратив: мы видим, что нарушена территориальная целостность страны. А вот у нас есть Тайвань, у нас есть Тибет и прочее - а тут нехорошие люди пытаются силой что-то оттяпать. Так же, как американцы пытаются у нас поддерживать сепаратистов, так русские поддерживают сепаратистов на Донбассе. Это плохо, поэтому мы не должны поддерживать Россию в этой войне по принципиальным мотивам.

Ну, и на начальном этапе войны было довольно много, скажем так, уничижительных комментариев в отношении России - в плане того, что Россия показала себя как совершенно никчемная военная держава. Мы, мол, думали, что это вторая армия мира, а она оказалась второй в Украине.

Но на самом деле войну интенсивно обсуждали в ее начале, сейчас эта тема ушла на задний план.

- Знаем ли мы, какой процент китайцев «болеет» за Украину, а какой за Россию?

- Начнем с того, что китайцы «болеют» за Китай. Но я думаю, что большая часть китайцев все-таки считает, что это прокси-война, в которой США пытаются ослабить Россию через Украину.

- А за кого «болеет» официальный Пекин? Какой желательный endgame для Китая?

- Мне кажется, для Китая endgame (конец игры - англ.) - это чтобы наступил мир, чтобы никто ни в кого не стрелял, Россия осталась максимально изолированной от Запада, чтобы Китай как-то поучаствовал в установлении мира и чтобы его за это похвалили.

То есть должен наступить мир, война не должна возобновиться, Россия больше не должна нападать на Украину. В то же время, китайцы считают, что Украина в НАТО - это плохо.

Где при этом будет проходить линия разграничения - для китайцев не так важно. Китайцы не считают, что Украина может вернуться к границам 1991 года. То есть Украина сохраняет свои суверенитет и независимость, но не территориальную целостность. Это, конечно, плохо, китайцы не признают новых границ, но тем не менее.

- Я правильно понимаю, что если украинцы перестанут гибнуть на войне - это уже и будет тот «win-win» в китайском понимании в этой ситуации?

- Да, это уже будет хорошо. Плюс там есть гуманистические, чисто человеческие соображения о том, что любая война - это плохо. Но война плохо еще и потому, что китайская поддержка России в этой войне постоянно привлекает к Китаю внимание Запада, против китайских компаний вводятся вторичные санкции. Китай все прочнее воспринимается той же Европой в качестве не просто «болельщика» реваншистской России, а ее партнера, надежного глубокого тыла - то есть, в качестве части экзистенциальной угрозы безопасности Европы. И это отражается на отношениях Китая и Евросоюза. Китай, конечно же, хотел бы, чтобы этот токсичный след как можно скорее исчез.

В Пекине констатируют, что Путин одержим Украиной по не очень понятным для них причинам

- Китай помогает России в этой войне?

- Китай безусловно помогает России в этой войне. Ведь давайте посмотрим, что делает Китай.

Во-первых, Китай сохранил весь объем своих торговых и экономических отношений с Россией и даже сильно увеличил его. На начало полномасштабного вторжения объем российско-китайской торговли составлял 147 млрд долларов. В прошлом году он дорос до 245 млрд. Китай стал покупать больше российской нефти, нарушая при этом, насколько мы знаем, ценовой потолок, [введенный странами Запада в попытке ограничить доходы Москвы - ред.]

При этом Китай не нарывается на открытое нарушение санкций, но делает все, что санкциями не запрещено напрямую, либо находит в них дырки. Это очень существенная помощь, потому что деньги, которые наполняют российский военный бюджет, - это важная составляющая.

Второе - это гражданские товары, которые наполняют полки российских магазинов. Китайские бренды заменяют собой западные бренды, которые ушли из России. Благодаря им у людей есть, на чем ездить, какими мобильными телефонами пользоваться, электроника и так далее. Это тоже помощь.

Китай безусловно помогает России в этой войне. Фото: Metzel Mikhail/TASS

Третье - это чисто военная машина: компоненты, станки для металлообработки, чипы и все, что не является непосредственно оружием, но из чего это оружие делают. Это все тоже поставляет Китай плюс именно через Китай зачастую поставляются американские и европейские компоненты, которые потом находят в российских ракетах и дронах.

Возможность пользоваться юанем для расчетов, в то время как половина российских резервов заморожена, а вторая половина - в юанях и золоте, и Россия ими может пользоваться, - это тоже существенная помощь.

Ну, и дипломатическая поддержка: неосуждение агрессии и противодействие созданию единого фронта при участии стран Глобального Юга, который осудил бы Россию за вторжение. Поэтому, конечно, это важная поддержка.

- Тем не менее, Китай не особо гордится этой поддержкой на международных форумах.

- Китай говорит, что он не делает того, что делает Запад. Запад ведь непосредственно поставляет Украине оружие, делится с ней разведданными, обучает бойцов ВСУ и так далее.

Китай, очевидно, делает что-то, о чем мы знаем меньше, в более закрытом режиме. То есть он делится с Россией данными со своих спутников, помогает какими-то разведданными, но это все равно не так много и не так явно, как Запад делает для Украины. И это дает Китаю повод говорить, что он масла в огонь не подливает.

Конечно, всем понятно, кто в этом конфликте агрессор и кто жертва ничем не спровоцированной агрессии. Конечно, быть в роли страны, которая поддерживает агрессора, - это плохо, и Китай этим не кичится.

С другой стороны, Китай понимает, что значительная часть стран мира воспринимает происходящее просто как очередную войну, тем более, между белыми и белыми. Конфликт в Украине для них - это прокси-война между сверхдержавами.

Поэтому, если в этой ситуации Россия готова предоставлять нефть, удобрения, зерно - свое и ворованное украинское - со скидкой, то почему бы этим не воспользоваться, если у нас есть в этом потребности? Так делают очень многие страны мира, и они Китай за это не осуждают. Та же Индия, крупнейшая демократия мира, делает меньше, чем Китай, но вполне достаточно для того, чтобы Россия удерживалась на плаву, по крайней мере, по части поддержки ее экспорта.

- В свое время Владимир Зеленский постоянно говорил, что Китай обладает возможностью надавить на Россию и тем самым ускорить окончание войны. Насколько вообще соответствует действительности представление о том, что Китай может закончить эту войну по щелчку пальцев, просто приказав Путину остановиться?

- Я не думаю, что Китай может закончить войну по щелчку пальцев. Китайское понимание ситуации заключается в том, что Путин, приехав в Пекин в феврале 2022 года и подписав это знаменитое совместное заявление о «партнерстве без границ», не сказал Си Цзиньпину о том, что конкретно он планирует делать.

На самом деле мы не знаем деталей. Возможно, они обсуждали, например, активизацию боевых действий на Донбассе, но китайцы абсолютно не представляли себе, что произойдет настолько масштабная вещь.

Поэтому Китай, в отличие от западных стран, не эвакуировал свое посольство, не организовал эвакуацию из Украины своих граждан. Все мои китайские контакты, с которыми я разговаривал в январе и начале февраля 2022 года - дипломаты, эксперты, люди, связанные со спецслужбами, - были абсолютно убеждены, что никакой войны не будет.

Китай имеет тесные экономические связи с Россией. Фото: Tingshu Wang

Их главный аргумент сводился к тому, что для России это невыгодно. Ведь даже если представить, что Россия быстро захватит Украину, это будет означать какие-никакие потери, введение масштабных санкций. Это будет означать партизанскую войну, по меньшей мере, на части территории Украины. Это будет означать наращивание военного присутствия США в Европе, возможное расширение НАТО, увеличение зависимости России от Китая. Какой в этом смысл, даже если Россия преуспеет?

Им казалось, что если они это видят в Китае, то, конечно, Путин не идиот, и он в Кремле это тоже видит. Но они ошиблись. Мне кажется, сейчас они констатируют, что Путин одержим Украиной и контролем над Украиной по не очень понятным для них причинам.

Они пытаются их рационализировать. Они видят, что Россия стала более уязвимой страной, она создала для себя кучу рисков и опасностей, которые просто не существовали до полномасштабного вторжения, которые были порождены этим решением Путина. Окей. Тем не менее, он продолжает все равно долбить в ту же цель, потому что для него это важно.

Так вот, продолжают они, если он так одержим этой целью, можем ли мы, используя наши инструменты, перекрыв торговлю с Россией и так далее, заставить Путина сменить стратегию? Никакой гарантии этого нет. Это первое.

Второе - и это очень важно для Китая. Россия - это важный ресурс для борьбы с американской гегемонией и для укрепления Китая. Это источник дешевых природных ресурсов, поставляемых по земле, а не по уязвимым морским маршрутам. Это рынок сбыта, это источник передовых военных технологий в некоторых направлениях, где у России все еще есть заделы, это потенциально источник мозгов в некоторых сферах и так далее.

И вот если остановка войны или, тем более, военное поражение России приведет к смене ее правительства на кого-то прозападного - это для Китая кошмар. Все, Россия попадает в западную сферу влияния, они окружены.

Поэтому им не важно, как закончится война, им важно, чтобы Путин или кто-то вроде Путина был в Кремле. Соответственно, они готовы играть на грани нарушения санкций, лишь бы Россия оставалась в достаточной степени боеготовой, чтобы она как минимум не проигрывала, потому что это не отвечает их интересам. Хоть они и считают, что Путин - одержимый фанатик.

И с третьей стороны, всякий раз, когда американцы заводили разговор о давлении на Россию, Китай отвечал: хорошо, а что мы получим взамен? Мы вам окажем услугу, а вы нам что? Американцы говорили: ну, погодите, вы же говорите, что вы за международное право и так далее, вы нам помогите его восстановить, наказать агрессора, а с остальным будем разбираться потом. Китайцы в ответ: так, может, вы санкции против Huawei снимете или про Тайвань говорить перестанете? А те: нет-нет, это все отдельные дела.

И у китайцев возникало ощущение - причем, довольно справедливое, - что Америка сейчас разберется с Россией, а потом с удвоенной силой примется за них. И зачем тогда им в этом помогать? Поэтому китайцы в этом отношении ведут себя цинично, но максимально рационально.

Пространства для того, чтобы вбить клин между Россией и Китаем, почти нет

- Какое у сегодняшнего Китая отношение к современной России, если говорить в совершенно простых категориях? Москва для Пекина - это сырьевой придаток, стратегический партнер с подписанной декларацией о безграничном партнерстве, ситуативный союзник или, может, потенциальный противник?

- Мы сейчас будем говорить о средней температуре по больнице на почти полтора миллиарда пациентов, но тем не менее.

Во-первых, есть ощущение культурного, расового превосходства. Понятно, что там есть образованные люди, которые не являются шовинистами, но в целом китайцы считают, что их цивилизации пять тысяч лет, и они явно превосходят другие народы.

В соцсетях часто можно найти коллажи, как выглядит российское приграничье, тот же Благовещенск, а как выглядит город Хэйхэ, который на момент развала Союза был просто полями, а сейчас превратился в город с небоскребами и почти полуторамиллионным населением. Это подпитывает чувство того, что мы молодцы, и мы справились, потому что мы китайцы. А вот вы не справились не только потому, что плохой Горбачев развалил Союз, а потому что вы русские - и ваша культура хуже.

Китайцы считают, что их цивилизации пять тысяч лет, и они явно превосходят другие народы. Фото: ATHIT PERAWONGMETHA/REUTERS

С другой стороны, есть ощущение того, что Россия - это не союзник, но партнер и сосед. Русских и китайцев объединяет нелюбовь к общему врагу - американцам. Сейчас мы должны сообща поставить американцев на место, а там разберемся. Ведь китайцы - прежде всего, прагматики. И вот это прагматичное восприятие России и определяет нынешнюю политику, а не мысли о своем культурном превосходстве или какие-то эмоции.

Наконец, у некоторых людей есть ностальгия по утраченным территориям: они помнят, что царская Россия украла у Китая миллион квадратных километров территорий, и вообще, по-хорошему надо бы это вернуть.

Это такая скорее латентная вещь, но я уверен, что ее можно активизировать. Точно так же в России до 2014 года Крым вызывал какую-то фантомную боль по утраченной конечности, но в целом Россия четверть века прекрасно жила, признавая границы Украины, и вдруг оказалось, что это можно в один момент оживить. Поэтому исключать того, что в Китае может случиться нечто аналогичное, я бы не стал.

- Ряд комментаторов считают, что нынешняя американская администрация стремится провернуть геополитическую операцию «обратный Никсон» - оторвать Россию от Китая, чтобы не допустить чрезмерного усиления Пекина. Согласен ли ты с такой точкой зрения, и если да, то противодействует ли этому Китай?

- Действительно, во время избирательной кампании Дональд Трамп прямым текстом говорил, что сближение России и Китая противоречит интересам Америки и что он намерен их разъединить.

Из того, что мы знаем, его команда, включая советника по национальной безопасности Уолца, главу Госдепартамента Рубио, действительно считает, что политика Никсона и Киссинджера, которые сблизились с Китаем и воспользовались советско-китайским расколом, помогла выиграть в «холодной войне». И что в этом треугольнике великих держав «США - Китай - на тот момент СССР, сейчас Россия» выигрывает та сторона, у которой отношения с другими лучше, чем у них между собой. Поэтому для Америки сейчас важно наладить отношения с Россией, и все, что она сейчас делает, в том числе, на украинском направлении, объясняется именно этой геополитической логикой.

Я думаю, что есть довольно много подтверждений тому, что это - часть мотивации Трампа. Помимо того, что он хочет закончить войну, помимо того, что гарантии безопасности для Украины, судя по всему, его волнуют сильно меньше, чем администрацию Байдена, да и в целом он испытывает личную симпатию к Путину больше, чем к Зеленскому, а внешняя политика для Трампа персоналистическая.

У него есть идеи, что партнерство с Россией будет открывать новые возможности для американского бизнеса, а россияне очень активно пользуются этим и рисуют в мозгу Трампа образ такого волшебного российско-американского партнерства, которое будет ему помогать. В этой картине мира Украина - это просто какое-то препятствие, которое надо подвинуть, чтобы оно не мешало идти туда, к этой сияющей цели.

Я думаю, что россияне аккуратно подпитывают эти надежды по поводу «обратного Никсона». Говорят, что вот, мол, мы уважаем Си Цзиньпина, мы уважаем китайцев, мы не собираемся с ними полностью разрывать связи, но некоторое пространство для маневра нам, конечно, нужно. За закрытыми дверями, либо в рамках неформальных переговоров, которые ведет глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев, вполне могут отправляться сигналы, которые Трампа воодушевляют.

В реальности я думаю, что пространство для того, чтобы вбить клин между Россией и Китаем, не особо существует.

Во-первых, Никсон и Киссинджер в свое время воспользовались глубинным советско-китайским расколом, который объяснялся и борьбой после смерти Сталина за лидерство в мировом коммунистическом движении между Хрущевым и Мао, и антипатией между ними. Американский подход по улучшению отношений с Пекином пришелся на возникший к тому моменту советско-китайский раскол.

Здесь же никакого российского-китайского раскола нет. Наоборот, отношения между ними очень интенсифицировались и углубились. Да, они асимметричные, но они взаимовыгодные, и пока никаких серьезных трещин в них мы не видим.

Во-вторых, как бы ни было неприятно Путину то, что Китай теперь «старший брат», обладающий более сильным переговорным рычагом, китайцы не влезают в вопросы внутреннего управления Россией. Они ничего не говорят о демократизации, не критикуют российскую внешнюю политику, а наоборот помогают ей на протяжении четверти века, которые Путин находится у власти. Это, конечно же, актив, который Путин ценит и не собирается от этого партнерства отказываться.

Наконец, как можно верить Западу, когда приход нового президента полностью меняет парадигму? Администрация Байдена и администрация Трампа в отношении Украины и России - это небо и земля. И если маятник поляризации в Америке набрал полный ход и его амплитуда только увеличивается, то где гарантия, что через четыре года не придет совершенно другой президент, который полностью развернет махину американской внешней политики в сторону трансатлантизма, давления на Россию и масштабной поддержки Украины?

Китайский лидер регулярно встречается с Путиным. Фото: Sergei Savostyanov/POOL/AFP/Getty Images

Поэтому Россия понимает: нужно положить в карман все то, что Трамп готов дать за эту иллюзию партнерства, но от Китая реально не отдаляться. Я думаю, что недавний телефонный разговор между Путиным и Си Цзиньпином и отправка секретаря Совбеза, бывшего министра обороны России Сергея Шойгу в Пекин с личным посланием от Путина - все это шаги, которые показывают Пекину, что Россия не собирается от этих отношений отказываться.

Возможно, Пекин и Москва даже как-то обсуждают, что именно можно показать Трампу, чтобы он думал, что он вбивает клин между ними, а на самом деле это была просто «разводка» российских и китайских политиков.

Разговор с Зеленским мог оставить у Си плохое впечатление

- Существует ли Украина на внешнеполитических радарах Китая как отдельный субъект? Или ее воспринимают просто как какую-то мятежную провинцию «Большой России»?

- Для китайской государственной, дипломатической системы - конечно же, существует. С Украиной традиционно отношения были скорее торговые, чем инвестиционные. То есть торговали сельхозпродукцией, металлом, чем-то еще, инвестиций было не так много.

Есть какие-то межчеловеческие контакты: студенты, люди, которые живут и работают, но здесь речь идет не о таком большом сообществе, как даже в России, хотя и в России китайцев живет и работает сильно меньше, чем в США, в Юго-Восточной Азии или в той же Японии.

Поэтому на радаре государственной машины Украина - это такая страна в Восточной Европе, которую Россия хочет заполучить в свое господство и сферу влияние.

Пожалуй, хорошей метафорой российско-украинских отношений будут отношения Китая с Вьетнамом - хоть она и не буквальна и ее стоит воспринимать с ограничениями. Вьетнам был частью Китайской империи на протяжении многих столетий. Этнически это очень близкий народ. Конечно, все намного сложнее, потому что вьетнамцы говорят на языке, близком к гуандунскому диалекту, который абсолютно непонятен большинству китайцев. Но Китай веками пытался инкорпорировать Вьетнам, а вьетнамцы за это время развили совершенно отдельную от Китая идентичность, во многом построенную на том, что они не являются китайцами.

Но на радаре общественного сознания Украина реально появилась после крымских событий и сейчас - в связи с войной.

- Си Цзиньпин за все время большой войны ни разу не встретился с Владимиром Зеленским, но в то же время с Владимиром Путиным встречается чуть ли не раз в квартал. О чем это говорит?

- С Путиным у Си имеется огромная повестка, выходящая далеко за пределы войны, - это и большой товарооборот, и общее видение мировых проблем, и военное сотрудничество, и БРИКС, и ШОС, и так далее.

Что касается Зеленского… Из того, что мы знаем, Си Цзиньпин очень не любит непредсказуемость. И еще он очень не любит, когда его пытаются вовлечь во что-то, где он должен под чем-то подписываться, как-то реагировать, что-то обещать без четкого понимания, что будет дальше.

Поэтому Си и Зеленский созвонились, только когда Китаю стало совершенно невозможно игнорировать вопрос: «Как вы можете говорить, что вы не поддерживаете Россию и выступаете за мир в Украине, если вы вообще не разговариваете с ее лидером?»

Они поговорили один раз, и мне кажется, что эти контакты не повторяются, потому что первый разговор оставил у Си плохое впечатление и он решил не повторять этот опыт. Но, опять-таки, у меня нет никакого инсайда. Просто, судя по поведению китайцев, мне это кажется единственным разумным объяснением.

Представить китайцев в составе миротворческого контингента в Украине вполне возможно

- Из того, что мы слышим сейчас, краеугольным камнем любого гипотетического прекращения огня является остановка боевых действий по нынешней линии фронта, а Украина по итогам мирного урегулирования не станет членом НАТО. Это вполне укладывается в рамки китайского мирного плана.

- Да.

- Но на каком-то этапе мы выходим на мотив введения некоего иностранного контингента на линию разграничения. Этого в китайском плане нет. Но Владимир Зеленский говорит, что речь должна идти это десятках, а то и сотнях тысяч человек. У Европы таких сил, очевидно, нет, но, так же очевидно, что они есть у Китая. Можем ли мы представить себе, что на линии разграничения в роли этого контингента находятся китайские военные?

- Я думаю, что сотни тысяч сложно себе представить, учитывая протяженность линии соприкосновения, вероятную стоимость такой операции, сложность логистики и так далее.

Но разворачивание каких-то более ощутимых сил, чем легковооруженная миссия ОБСЕ, которую мы видели на Донбассе в период действия Минских соглашений, представить вполне можно.

И китайцев в составе миссии - не как единственных миротворцев, которые следят за тем, чтобы война не возобновилась, но как часть какого-то миротворческого контингента под мандатом ООН - тоже вполне представить себе можно.

Но тут возникает сразу несколько проблем. Первая: а насколько такая ситуация вообще приемлема для России? У меня есть впечатление, что Россия пока что вообще выступает против любого миротворческого контингента, а максимум, на что она будет согласна, это на миссию вроде той, что была на Донбассе. И их аргумент в разговоре с Трампом будет простой: смотрите, Минские соглашения более-менее работали. Да, там были какие-то спорадические нарушения, обстрелы, как это везде бывает, даже на 38-й параллели [между КНДР и Южной Кореей - ред.] Но ничего ужасного ведь не происходило: посмотрите, в 2020-21 году там погибли буквально пару десятков человек. То есть это все работало, пока «Байден не начал войну». И Трамп вполне может этот аргумент воспринять.

Второе, почему для России не приемлема идея европейского миротворческого контингента, - ее реализация убирает возможность напасть на Украину снова, потому что для этого ты должен убить европейских миротворцев. Да, здесь многое зависит от их числа и от того, закрыты ли они 5-й статьей Устава НАТО. С одной стороны, мы видим, что новый министр обороны США это отверг. Но с другой - администрация Трампа работает так, что эта позиция вполне может вернуться в периметр переговоров. И это будет закрывать Украину от нового вторжения.

Китайские военные могли бы войти в миротворческий контингент, считает Габуев. Фото: Li He via www.imago-images.de/imago images/Xinhua

Наконец, есть и кошмарный [для Москвы - Ред.] сценарий, который россияне тоже должны рассматривать. Это сценарий, условно говоря, Карабаха, Идлиба или Хорватии, который состоит в том, что за этой стеной миротворцев Запад перевооружит ВСУ до зубов, и лет через десять условный президент Кирилл Буданов или кто угодно на его месте отдаст приказ идти освобождать Крым. А через десять лет Россия к этому будет абсолютно не готова, и это будут чудовищные кадры, которые будут стоить Путину власти.

И вот Путин, чтобы это предотвратить, будет всячески противиться любому европейскому контингенту, тем более, что сейчас он обладает преимуществом на поле боя и может диктовать условия.

В этой ситуации мне кажется, что размещение на линии соприкосновения сил, которые ни россияне, ни украинцы не смогут убить по политическим причинам, которые сложно будет просто взять и подвинуть, в конце концов, где к невозобновлению войны будет привязан престиж лично Си Цзиньпина, могло бы стать компромиссным вариантом. Да, этот компромисс не будет полностью устраивать ни одну, ни другую сторону, но они могли бы с ним жить.

Но Путина надо до этой ситуации дотолкать. Пока что ему кажется, что он сможет продать Трампу миротворческую миссию типа ОБСЕ.

- А Си нужно будет к этому толкать? Или Китай к этому в принципе готов?

- Я думаю, что если китайцы хотят улучшить отношения с Европой, это будет отличным шагом. Показать свою роль ответственной державы - то же самое. Ну и просто, абстрагируясь от циничного восприятия политики, - это был бы реально большой вклад в дело мира. Сейчас в Украине продолжается чудовищная, ужасная война, и Китай мог бы предоставить пускай не стопроцентную гарантию того, что она закончится и не возобновится, - что-то подобное гарантировать не может вообще никто, - но гораздо более мощный инструмент, чем многие другие вещи.

С другой стороны, важно, чтобы Си Цзиньпин получил за это свою долю международного признания, восхищения, одобрения. И, возможно, чтобы европейцы неформально сказали, что этот его вклад в дело мира позволит им как-то более открыто смотреть на, например, вопросы двусторонней торговли и другие подобные вещи.

Но другой вопрос - заинтересован ли в этом Дональд Трамп и американцы? Дискуссия о том, нужно ли давать китайцам возможность поучаствовать в этом миротворчестве, велась еще во времена президентства Байдена. Так вот значительная часть чиновников, с которыми я общался [американских - ред.], говорили, что это не самая плохая идея. Ведь на самом деле Америке все-таки выгодно закончить эту войну, прекратить кровопролитие, сохранить Украину, начать восстановление. И многие даже были достаточно открыты к идее того, чтобы китайцев отчасти привлекать к восстановлению.

Второй урок, который они сразу же выучили: оказывается, генералы могут врать про боеспособность армии. Путину рассказывали, что у него будет «Киев за три дня», а получился позор на весь мир. И идет реакция: как Украина этого добилась, мы не знаем, но постараемся изучить. А, с другой стороны, давайте посмотрим, не нужно ли почистить от ржавчины нашу собственную военную машину. В результате примерно с мая 2022 года в Народной освободительной армии Китая происходят бесконечные чистки, там за это время сняли уже двух министров обороны.

И третье, я думаю, что они смотрят на реакцию Запада в том смысле, что они увидели способность Запада сплотиться и что-то предпринять, но вот «впишется» ли он в этот конфликт войсками?

Но здесь очень важно понимать, что Тайвань - это не Украина. Это не международно признанное независимое государство. Значительная часть стран все-таки считают Тайвань частью КНР. И здесь ситуация с точки зрения международного права будет больше похожа на Карабах, Чечню или Северную Ирландию, чем на Украину.

Поэтому - как на гипотетическое обострение на Тайване будет реагировать Запад, предсказать очень сложно. Но можно уже сейчас всячески пытаться формировать нарратив об этом, активно подрывать тайваньское общество изнутри месседжами вроде «шансов на сопротивление нет, сдавайтесь». Китай этим всегда занимался раньше и сейчас занимается еще более активно.

Есть ли уроки для Тайваня?

- Согласно очень популярной точке зрения, Китай сейчас очень внимательно наблюдает за войной в Украине, потому что она задает определенную рамку для его собственной истории с Тайванем. Так ли это? И если да, то какие выводы Китай мог бы сделать из украинской истории?

- Китай, безусловно, присматривается к этой ситуации и извлекает из нее уроки. Китай - это вообще система, которая постоянно учится и извлекает уроки.

Что важно, они понимают, что из войны 2022 года можно извлечь одни уроки, из 2023-го - уже немножко другие, а из 2024-го - и вовсе третьи. Плюс, мне кажется, они хорошо понимают, что история не линейна и если мы оглянемся в прошлое, то тот вариант развития событий, который мы увидели в реальности, не является единственно возможным. Они понимают, что каждое действие открывает какие-то одни ветви таймлайнов и закрывает другие.

Поэтому они смотрят и понимают, что да, Запад сплотился. Что санкции могут быть достаточно кусачими. И сейчас они посылают команды чиновников и управленцев в Россию, чтобы изучать, как россияне обходят санкции, как они с этим борются.