ИНТЕРВЬЮ ⟩ Мэр Таллинна Евгений Осиновский: Центристская партия запугала русскоязычных людей

Мэр Таллинна Евгений Осиновский в перестроенном Таллиннском городском театре, двери которого откроются для публики только осенью. Осиновский не согласен с мнением, будто за политикой следует наблюдать со стороны, словно за театральным действием - в таком сравнении есть нечто пренебрежительное; однако он признает, что между хорошим театром и хорошей политикой есть определенное сходство. Фото: Konstantin Sednev

Таллиннскую городскую управу, находящуюся у власти уже год, часто называют скучной, а публичную активность мэра Евгения Осиновского оценивают как нестабильную. Сам Осиновский считает, что за это время в столице произошел значительный сдвиг в сторону более демократичного и эффективного управления, и признает, что ему приходится работать со своей интровертностью.

Евгений Осиновский (Социал-демократическая партия) - первый за последние 15 лет руководитель столицы, не представляющий Центристскую партию. Однако 39-летний мэр не хочет прямо говорить, что гордится этим, но при этом уверен, что смена власти была для Таллинна абсолютно необходима.

В СМИ возглавляемую Осиновским городскую управу, куда входят «Отечество», социал-демократы, Партия реформ и «Ээсти 200», называют серой и скучной: нет ни явных провалов, ни значительных достижений, лишь иногда случаются словесные перепалки. В ответ на это мэр иронично замечает, что СМИ очень редко хвалят тех, кто находится у власти, и считает это совершенно нормальным явлением для демократического общества.

Евгений Осиновский

• Родился в 1986 году в Кохтла-Ярве;
• Учился в Тартуском университете, Уорикском университете, а также в Лондонской школе экономики и политических наук;
• Член Социал-демократической партии Эстонии с 2011 года;
• Работал депутатом Рийгикогу, министром образования и науки (2014-2015), а также министром здравоохранения и труда (2015-2018);
• С апреля 2024 года - мэр Таллинна.

- Давайте проясним один вопрос. Нормально ли вообще, что после последнего крупного повышения зарплат вы получаете больше, чем премьер-министр Эстонской Республики? (Основная зарплата мэра Таллинна Осиновского без учета других бонусов и надбавок составляет 9600 евро, у премьер-министра Кристена Михала - 9013 евро брутто - прим. ред.)

- На самом деле индексация одинаковая, просто в какой-то момент правительство решило ограничить рост собственной зарплаты. Если бы я был членом городского собрания, скорее всего, я бы не устанавливал такую высокую зарплату. Но, если я правильно помню, она была утверждена еще при Михаиле Кылварте.

- Ведь для социал-демократов это очень чувствительный вопрос. Вы много говорили о том, что нищета растет и что продукты стали слишком дорогими для обычных людей. Вы не хотели бы вернуть часть своей зарплаты в казну?

- Реальными проблемами, связанными со средствами к существованию, безусловно, нужно заниматься, и мы этим занимаемся, в том числе и в Таллинне. Если городское собрание решит уменьшить зарплаты руководству города, я, конечно, не буду это ветировать.

- Непохоже, что кто-то в городском собрании сейчас выступит с такой инициативой.

- Я считаю, что этот вопрос уместно рассматривать в контексте конкуренции с ведущими политиками страны. Если мы хотим, чтобы, к примеру, образованием и транспортной системой в Таллинне руководили специалисты уровня топовых госчиновников, мы должны платить им как минимум зарплату депутата парламента, потому что иначе мы просто не сможем привлечь таких людей. (Базовая зарплата члена Рийгикогу с апреля этого года составляет 6320 евро брутто - прим. ред.)

- Вы всегда отвечаете так сдержанно, что у меня складывается впечатление: может, вам стоило бы работать в министерстве иностранных дел? Кажется, что вы и не хотите выделяться.

- В некоторых вопросах я высказываюсь довольно резко, но по другим темам, действительно, нужно сохранять спокойствие и умеренность.

- Я слышал от людей, которые знакомы с вашим стилем работы, что вы очень способный человек, но проблема в том, что, приняв новый вызов, вы можете довольно быстро устать или потерять интерес, и тогда как бы «проваливаетесь в яму», из которой потом приходится выбираться.

- Нет, это не так. Правда в том, что я ориентирован на результат. Я не выношу бесконечных совещаний - делать так или по-другому, обдумывать одно, потом другое. На самом деле, нужно принимать решения и двигаться вперед. Если подготовка не проведена и нужно еще что-то дополнительно проанализировать, тогда невозможно принять решение.

Были и такие ситуации, когда я пытался инициировать какие-то изменения, но понимал, что в ведомстве нет готовности сейчас этим заниматься, что им нужно больше подготовки, чем мы можем обеспечить в рамках нынешнего мандата, - тогда я говорил, что сейчас мы ничего делать не будем. Бесконечные обсуждения не ведут вперед уже хотя бы потому, что и мое рабочее время ограничено. Я стараюсь расставлять приоритеты в том, что мы делаем.

- То есть вы можете просто вычеркнуть какие-то дела из повестки дня и сказать: «Я этим заниматься не буду»?

- Да.

- Даже если это входит в сферу ваших полномочий?

- Именно. В некоторых случаях я прямо говорил: «Я этим заниматься не буду!», потому что тогда невозможно было что-то решить. Когда этот вопрос будет достаточно проработан, чтобы можно было принимать политические решения, тогда и продолжим заниматься им.

Это касается не только Таллинна, но и государственной бюрократии в целом. Все вроде бы постоянно чем-то заняты, непрерывно ведутся обсуждения, но на деле ни решений, ни результатов нет. Некоторые вопросы годами, по десять лет, не сдвигаются с мертвой точки - просто потому, что никто не расставляет приоритеты и не доводит начатое до конца. Выпускают пресс-релиз, ставят задачу по вовлечению, всем рассказывают, мол, вот-вот начнем что-то делать, а в итоге никакого решения не принимают.

На деле во многих случаях нужно гораздо глубже погружаться в процессы. Это связано еще и с необходимостью менять устоявшуюся культуру в государственных структурах. Раньше часто было так: все ждали, что мэр скажет, как поступить, и только после этого начинали что-то делать. Я же считаю, что профессиональные чиновники должны проявлять инициативу и брать на себя ответственность.

Сергей Метлев (слева) берет интервью у мэра Таллинна Евгения Осиновского в Таллиннском городском театре. ​ Фото: Константин Седнев

- Обижаетесь, когда вас называют Oss (эст. «гопник» - прим. пер.)?

- Нет, отношусь спокойно. Существуют прозвища и похуже.

- А как вас зовут члены семьи? Женя?

- Ну, да, близкие... Жена зовет Евгением.

- Ваша супруга, занимающаяся в том числе решением социальных вопросов, иногда помогает вам принимать политические решения? (Трийну Осиновски - член правления организации MTÜ Mondo, борющейся с глобальным неравенством, и руководитель направления гуманитарной помощи и программ развития - прим. ред.)

- Очень часто.

- В каких вопросах вы прислушиваетесь к ее советам?

- Разумеется, в самых важных вопросах, связанных с профессиональным выбором, принципиальными решениями. Она тонко чувствует все, что касается социальной сферы, а также хорошо разбирается в политике и умеет глубоко анализировать ситуацию, поэтому мы всегда обсуждаем все самые важные вопросы.

- Кто у вас глава семьи?

- У нас нет такого определения.

- Потому что вам удалось создать идеальную модель равенства?

- У нас нет идеальной модели равенства, но мы с супругой оба прилагаем большие усилия для того, чтобы и я, и она могли реализовать себя вне дома. Когда в семье двое детей, оба родителя должны уступать в каких-то вопросах.

Не всегда удается соблюсти баланс, но за годы брака нам все же удалось выработать свой modus vivendi (лат. образ жизни - прим. пер.). Бывает, что я больше времени провожу дома, потому что жена сосредоточена на работе, и наоборот.

В жизни наших детей до сих пор очень многое зависит от нас, их родителей. Это время пролетает стремительно, его не вернуть. Это осознание стало для меня действительно значимым, и я стараюсь помнить об этом и в контексте своей работы. Должен признаться, что когда я работал политиком и занимал различные руководящие должности, я, конечно, уделял семье значительно меньше внимания, чем сейчас.

- А с отцом общаетесь регулярно?

- Да, поддерживаем связь.

- В прошлом году стало известно, что ваш отец Олег Осиновский на тот момент занимался бизнесом в России. С юридической точки зрения это разрешено, но все же вызывает много вопросов. Вам и самому пришлось отвечать на связанные с этим вопросы, ведь Олег Осиновский сделал пожертвование вашей партии. Что стало с этим пожертвованием?

- Не могу ничего об этом сказать, я не просил об этом пожертвовании, и не в моей компетенции разбираться с ним дальше. И это было не случайным, а принципиальным решением.

- В интервью Вилье Кийслер вы сказали, что не всегда согласны с поступками своего отца и сами бы на его месте действовали по-другому. Насколько тяжело осознавать, что отец не разделяет все те ценности, которые для вас действительно важны?

- Я просто считаю, что мы с отцом очень разные люди. Он далеко не во всем разделяет те ценности, которыми я руководствуюсь в политике, что, кстати, иногда можно понять по его публичным заявлениям. То же самое и с бизнесом: все решения он принимает сам, это его выбор, не мой.

- Вы когда-нибудь пытались его переубедить?

- Я не считаю себя ответственным за поступки других взрослых людей. За свои действия они отвечают самостоятельно.

- Я давно слежу за вашей деятельностью, и у меня сложилось впечатление, что в политике вы всегда боролись со своей внутренней интровертированностью, часто преодолевали себя. Вы больше наблюдатель, возможно, даже скептик, который не слишком доверяет людям.

- У меня нет проблем с доверием к людям, но назвать себя прирожденным экстравертом я, пожалуй, не могу. Замечание о том, что я скорее склонен к размышлениям, верное. К тому же в университете я изучал философию. Когда я начал заниматься политикой в 2011 году и пришлось впервые выступать публично, это выглядело довольно забавно, особенно если посмотреть на те выступления сейчас. Я явно не самый экспрессивный человек в эстонской политике.

Я считаю своей сильной стороной способность к глубокому аналитическому подходу. Очень редко бывает так, что я высказываюсь по вопросам, в которых у меня нет достаточно глубокого понимания, и поэтому я не уверен в том, что говорю.

- Ваш любимый философ - Ницше: интересный и значимый мыслитель, но очень мрачный интеллектуал. Ему принадлежит знаменитая фраза «Бог мертв». Например, когда вы высказывались против лишения неграждан избирательного права, вы, цитируя Ницше, сказали, что безумие редко встречается у отдельных людей, но очень широко распространено среди групп. Почему вы считаете такого мрачного человека своим духовным наставником?

- (Решительно) Нисколько не мрачный человек, это совершенно неверное представление о Ницше. У него, например, есть книга «Веселая наука» (нем. Die fröhliche Wissenschaft). На самом деле он, напротив, очень жизнелюбивый философ, он подчеркивает и роль человека, и значимость человеческой жизни во всем ее многообразии и непредсказуемости. Вот именно это мне и близко в его философии.

Действительно, Ницше нельзя назвать большим поклонником социал-демократии - его взгляды были скорее авторитарными. Он, безусловно, не был консерватором, но для него всегда были важны идеи силы и внутреннего превосходства. Для меня же в его философии самое главное - это мысль о том, что человек способен превзойти самого себя.

Мэр Таллинна Евгений Осиновский в перестроенном по его инициативе Таллиннском городском театре. Фото: Константин Седнев

- Если бы я спросил: Марью Лауристин или Яак Аллик, что бы вы ответили?

- Оба, безусловно, достойные социал-демократы и сыграли важную роль в моей политической деятельности и карьере.

- Является ли Яак Аллик вашим советником по политическим вопросам по сей день? Ведь именно он был вашим наставником, когда вы начинали заниматься политикой в Ида-Вирумаа.

- Не знаю, как насчет наставника, но мы определенно стали хорошими коллегами. В политику Ида-Вирумаа я пришел совсем молодым, а Яак уже тогда был очень опытным. Кстати, тогда мой проход в парламент зависел в том числе от того, что я получил на 60 голосов больше, чем Яак Аллик. Мы тесно сотрудничали по многим политическим вопросам.

А кто из них давал мне больше политических советов, во многом зависело от времени и конкретного вопроса.

- Я спрашиваю потому, что иногда Яак Аллик удивляет. Его, например, устраивает власть Московского патриархата в Эстонии, он всегда выступал против определенных инициатив, направленных на сокращение российского - и духовного, и материального - влияния в стране. Все это выглядит немного странно.

- Во многих вопросах я с Яаком Алликом не согласен. Есть сферы, в которых он гораздо компетентнее меня, например, в вопросах культурной политики, и в таких случаях я ценю его мнение. Но бывает и так, что я прямо ему возражаю и спорю с ним, считая, что он не прав. Конечно, у него есть право на собственную точку зрения.

- Являются ли принятые в Рийгикогу поправки к Закону о церквях правильным решением? (После записи интервью стало известно, что президент Алар Карис не провозгласил закон, направленный на прекращение влияния Московского патриархата на местную православную церковь - прим. С. М.)

- Я считаю правильным разрыв финансовых и юридических связей с Московским патриархатом. Я очень скептически отношусь, когда государственные органы светского государства начинают говорить о конфессиональной принадлежности и подобных вопросах в религиозной сфере. И я с самого начала прямо сказал об этом бывшему министру внутренних дел...

- Вы ступаете на минное поле. Все-таки Лаури Ляэнеметс - ваш партийный начальник.

- ...На мой взгляд, государственная власть не должна вмешиваться в то, как верующие общаются с Богом. Если говорить об этом законе, то, согласно его узкому толкованию, не должно быть тех самых юридических и финансовых связей, о которых я упоминал, - и на самом деле это вполне разумно и оправдано.

Однако этот закон все же допускает достаточно широкое толкование, и многое зависит от того, как широко будет его трактовать тот, кто будет его применять. Но, на мой взгляд, в нашем обществе до сих пор не до конца обсудили, какими должны быть отношения между церковью и государством, и где проходит граница, после которой государство уже не должно вмешиваться в эти вопросы.

Мы с отцом очень разные люди. Он далеко не во всем разделяет те ценности, которыми я руководствуюсь в политике. То же самое и с бизнесом: все решения он принимает сам, это его выбор, не мой

Я разговаривал и с представителями других конфессий, с высокопоставленными религиозными лидерами, которые в личных беседах признают, что это прецедент, когда министр начинает указывать, какие решения нужно принимать в одной ситуации, а какие - в другой. Все, что касается светских отношений между общиной и государством, - здесь государство может устанавливать правила, и в данном конкретном случае оно должно это делать.

- Похоже, из-за этой инициативы ваши шансы получить голоса русскоязычных избирателей на октябрьских муниципальных выборах в Таллинне уменьшились.

- Я бы вообще не стал рассматривать эти вопросы в таком контексте. Однако я считаю, что эти процессы, несомненно, оказывают влияние на интеграционную политику и стабильность в обществе, и при принятии подобных решений это обязательно нужно учитывать и оценивать. Это, собственно, и было моей аргументацией в случае с избирательным правом. Дело не в том, что я безумно переживаю за субъективное право голоса граждан Российской Федерации. Важно то, к каким последствиям для общества приведет такое решение.

Эстонское государство может отнять это (право голоса у неграждан - прим. ред.), но вопрос в том, разумно ли это делать - не ради них, а ради нашего блага. И аналогично: если мы хотим разорвать отношения с Московским патриархатом, то должны сделать это так, чтобы не навредить спокойствию внутри страны.

Я также неоднократно говорил, что, на мой взгляд, этот процесс слишком затянулся. Такие решения нужно принимать вовремя, потому что мы знаем - Центристская партия, а также многие другие, использовали это время, чтобы запугивать русскоязычных людей: мол, церкви закроют, вы вообще не сможете ходить в церковь и так далее. Я до сих пор слышу такую обратную связь от людей на встречах. Это нехорошо.

- Почему вы с Михаилом Кылвартом не здороваетесь друг с другом при случайных встречах?

- Это стоит спросить у господина Кылварта.

- Я не понял: это он не здоровается, а вы здороваетесь?

- С самого начала меня удивило, насколько личной оказалась эта обида. Недавно социал-демократы тоже оказались в оппозиции на государственном уровне - разве им это понравилось? Конечно, нет. Но, с другой стороны, смена коалиций - это совершенно нормальное явление в демократическом обществе.

- Некоторые говорят, что Кылварт - мелочный человек, которому чужд демократический образ мышления. Вы с этим согласны?

- Не мне заниматься психоанализом своего предшественника.

- Но он постоянно анализирует вас, говоря, что вы политический предатель, который не соблюдает договоренности.

- Пусть его оценки останутся на его совести. Несомненно, как и у любого политика, у господина Кылварта есть свои особенности. Пока мы работали вместе, у нас были хорошие отношения, я отношусь к нему с уважением как к человеку. Именно поэтому меня несколько удивила его столь болезненная реакция на эти демократические перемены.

- Если взглянуть на городских руководителей, создается впечатление, что вице-мэр по вопросам транспорта Кристьян Ярван («Отечество») гораздо заметнее вас. Он как-то ближе к людям, что ли. Или активнее продвигает свои идеи. Не обидно ли вам, что, несмотря на то что вы мэр, иногда кажется, будто вас затмевает ваш заместитель?

- Таллиннцы уже давно не видели демократии. Они привыкли, что в любой возникшей ситуации мэр стучит кулаком по столу и говорит, что все будет так, как он сказал. Но в Таллинне произошли фундаментальные изменения в управлении. Одна из причин этого в том, что теперь у нас в коалиции представлены разные партии. Управление стало гораздо более широким, мы учитываем разные точки зрения и ведем множество обсуждений открыто. Я считаю, что это вполне разумно и демократично.

Ведь никто не спрашивает, почему члены правительства спорят по поводу какого-то вопроса. Точно так же должно быть и на местном уровне, потому что если мы обсуждаем, должна ли плата за детский сад быть выше или ниже, стоит ли отдавать приоритет велосипедистам или автомобилистам, делать ли упор на увеличение парковочных мест или на создание новых парков - это те же самые споры, которые ведут между собой и сами горожане. У жителей города тоже очень разные желания и ожидания.

- Среди своих достижений вы называете, например, структурные реформы, сокращение числа чиновников в городском управлении Таллинна, закрытие городских СМИ, а также разоблачение и ликвидацию коррупционных схем Центристской партии. Но все это можно быстро повернуть вспять. Стоит Центристской партии вернуться к власти - а их рейтинги сейчас довольно высоки - и они могут все отменить. Какой след вы оставите после себя, когда перестанете быть мэром?

- Конечно, цель - продлить свой мандат. Для Таллинна и для всей Эстонии важно, чтобы Центристская партия не вернула себе пост мэра. По крайней мере, пока что. Это партия, которая трижды была осуждена за коррупцию, и мы знаем, что смешение партийных и государственных средств было ее визитной карточкой. Нет никаких оснований полагать, что ситуация не вернется на круги своя. Скорее всего, так и будет.

Что касается устойчивых изменений, есть немало сфер, в которых мы добились или добиваемся перемен. Проведенные нами реформы на самом деле таковы, что, кто бы ни пришел к власти в будущем, вряд ли захочет их отменять, потому что это разумные меры.

- Например?

- Например, тот факт, что мы наконец-то начали по-настоящему решать проблему охраны порядка в ночное время в Старом городе. Раньше не было ни юридических инструментов, ни достаточной политической воли. Теперь мы внедрили новую административную практику, и уже видим первые результаты. Я не думаю, что кто-то придет в Таллиннское городское собрание и скажет, что надо снова разрешить шум и бесконечные вечеринки в Старом городе.

Дело не в том, что я безумно переживаю за субъективное право голоса граждан Российской Федерации. Важно то, к каким последствиям для общества приведет такое решение

Но если смотреть шире: когда одна партия слишком долго находится у власти, там начинают появляться фиктивные рабочие места для знакомых, и потом от них очень трудно избавиться, потому что все держится на личных связях. В ряде случаев мы уже приняли необходимые решения и навели порядок, и я надеюсь, что эти изменения никто не станет отменять. Центристской партии еще нужно какое-то время, чтобы отвыкнуть от таких практик.

- Я знаю, что вы не верующий, но если говорить честно, положа руку на Библию, вы ведь и сами поступали так же. Вы отправляли своих политических союзников в различные советы, чтобы они подзаработали, переманивали людей из Центристской партии, предлагали им должности или какие-то перспективы на будущее. В этом смысле вы не так уж принципиально отличаетесь от Центристской партии.

- Я не согласен с такой оценкой. Есть определенные политические решения, в том числе принятые под моим руководством, которые являются спорными. Я в принципе считаю, что представители политической власти должны входить в советы муниципальных и государственных предприятий, чтобы они могли нести прямую ответственность за решения, которые там принимаются. Но в целом мы изменили ситуацию к лучшему - мы исключили из этих советов большее число политиков.

Все политики Центристской партии были отозваны из этих советов, на их место пришли представители нынешней правящей коалиции - это обычная практика. Однако в целом уровень политизации снизился. Считаю ли я нынешнюю ситуацию оптимальной? Нет, и именно поэтому мы принимаем дальнейшие решения, например, по объединению различных фондов и предприятий.

- Юлианна Юрченко была центристкой до мозга костей, но теперь перешла к социал-демократам и заняла должность старейшины Ласнамяэ с довольно хорошей зарплатой.

- Да, но речь идет о хорошем и опытном сотруднике городской администрации, и я рад, что она теперь в нашей команде. То, что люди со временем меняют свою партийную принадлежность, особенно в тех случаях, когда их прежняя партия перестает соответствовать их ожиданиям, - довольно распространенное явление. И обвинять в этом ту партию, в которую человек переходит, на мой взгляд, не совсем правильно. Причины такого выбора все-таки стоит искать во внутренней динамике самой Центристской партии.

- В завершение, может быть, приведете какую-нибудь мысль Ницше, которая могла бы утешить людей в нынешние беспокойные времена постоянных кризисов? Вы сказали, что он был жизнелюбивым человеком.

- Да, жизнелюбивым.

Когда горит дом, не стоит забывать об ужине. (Точная цитата на немецком: «Wenn das Haus brennt, vergisst man sogar das Mittagsessen. - Ja: aber man holt es auf der Asche nach». В переводе на русский язык: «Когда горит дом, то забывают даже об обеде. - Да, но его наверстывают на пепелище» - прим. ред.)