Учитель и советник министра: почему школа зазубривания бесполезных фактов должна умереть и как идет переход на эстонский

К концу подходит первый год перехода на эстоноязычное образование. Помимо этого, школьное образование было в центре внимания и из-за применения учениками искусственного интеллекта. Об этих и других аспектах школьной жизни в передаче Rus. Postimees «На кухне» рассуждали известный учитель Дмитрий Рыбаков и советник министра образования Даниэль Кыйв.

Выдержки из беседы:

- Даниэль, первый вопрос к тебе. Минобразования регулярно рапортует о том, что переход в 1-х и 4-х классах проходит прекрасно, все учителя найдены, серьезных проблем нет. Но если по-честному: какие проблемы доходят до кабинетов Министерства образования?

Кыйв: - Конечно, такие проблемы доходят, ведь это такая большая реформа, наверное, это вообще самая большая реформа в истории эстонского образования.

Так что давайте не забывать о большой картинке: мы начали реформу в 2022 году. На тот момент у нас для осуществления перехода не хватало от 2000 до 2500 учителей. И сейчас мы говорим, что с точки зрения перехода нам не хватает 300 учителей. То есть какой большой шаг сделали все школы и все самоуправления, и все общество…

- Это понятно, что сегрегированная система образования, которая досталась нам в наследие от советского времени, это нехорошо. Но если говорить о проблемах, например, твоя начальница, министр Кристина Каллас, когда она рапортовала вместе с мэром Нарвы о том, как проходит переход в Нарве, она обозначила вполне конкретные вещи. Например, многие прекрасные люди, которые приехали работать на Северо-Восток из-за надбавки, не обладают необходимой педагогической квалификацией. Это хорошие люди, но без опыта преподавания…

Кыйв: - Это верно, но в основном это люди, которые сейчас учатся в магистратуре. И они поехали обучать детей в Нарве, в Таллинне, везде. Например, в Ида-Вирумаа приехало чуть менее 500 новых учителей. То есть это люди из магистратуры, но у которых нет подтвержденной учительской профессии.

Они пришли в школы менее года назад, то есть по идее у них и не было возможности получить это подтверждение, потому что для того, чтобы его получить, нужно проработать в школе год. То есть наша система такова, что для постоянной работы учителем в школе ты должен быть очень квалифицированным, у тебя должна быть магистерская степень, профессия учителя.

И теперь, когда мы хотим, чтобы с одной стороны к нам в школу пришли молодые люди, специалисты в своем деле, но кто пока не педагоги, то им нужно дать время, чтобы они приобрели и степень, и подтвержденную профессию. Я уверен, что к 2030 году, когда мы подойдем к концу этой реформы, мы будем видеть не просто людей, которые стоят перед классом, а все-таки учителей…

Рыбаков: - С одной стороны, никто не спорит с тем, что мы должны заполучать в школы молодых талантливых людей, заинтересованных, получивших хорошее образование. Но тут нельзя забывать о том, что за предыдущие годы у нас довольно большое количество специалистов или побывав очень коротко в школе, или вообще туда не дойдя, в итоге оказалось вне школьной системы.

Так что же нужно сделать такое, чтобы привлечь уже готовых специалистов назад в школу? Я думаю, вот в этом состоит дополнительный вызов.

Кыйв: - Да, я думаю, это очень хороший вопрос. Я ни в коем случае это не оспариваю, у нас есть действительно около 3000 учителей, которые сейчас работают где угодно, но не в школе. В чем же тут проблема?

Возьмем как пример Финляндию, где, напротив, учителей хватает, конкурсы на вакансии очень высокие. Но при этом уровень зарплаты учителя по отношению к средней зарплате в стране в Финляндии ниже, чем в Эстонии. И тут возникает другой вопрос: учителей в Эстонии не хватает из-за зарплат, или из-за того, что учитель должен проводить 26 контактных уроков…

Чтобы исправить ситуацию, те же самоуправления должны взять немного больше ответственности, чтобы у учителей не было нужды вести 26 контактных уроков. И чтобы те, у кого уже есть профессия учителя и магистерская степень, получали бы более высокую зарплату. Карьерная модель тоже важна.

- Дмитрий, сделаем сразу важную оговорку: ты не преподаешь сейчас ни в 1-х, ни в 4-х классах. Но все-таки у тебе огромный опыт работы, более 20 лет, ты работаешь в двух таллиннских школах, скажи, как менялась атмосфера в первый год перехода?

Рыбаков: - Я зайду, быть может, немного с фоновой стороны. Даниэль говорил, что мы только в начале этой реформы, но я считаю, что мы в этой реформе с 2009 года. Я работаю в гимназии со старшими ребятами, и в решении проблем за эти 15 лет мы продвинулись, увы, недостаточно хорошо.

Ну а если говорить о малышах, о том, что я видел как бы со стороны, наблюдая за изменениями школьной среды, которые сопутствуют переходу, то да, эстонского языка стало физически звучать в школе больше, и очень хорошо, что он выходит за пределы классной комнаты.

Мы все время говорим в школе о том, что урок на эстонском языке - это не лекция учителя для молчащих детей, для которых эстонский язык - просто фоновый шум. Эстонский язык должен максимально окружать детей за пределами школьного пространства.

То есть для малышей даже важнее эта внеклассная работа, чем начальные академические знания, которые они получают. Вот на это пока силенок не хватает.

Что касается состава преподавателей, то у нас стало больше людей, которые занимаются этими проблемами, в обеих школах появилось немалое количество способных и с огоньком в глазах помощников учителей, от которых тоже есть большая польза…

- Ты не мог бы уточнить, в чем заключается их ежедневная работа?

Рыбаков: - Насколько я понимаю, они не ведут никаких параллельных уроков, но они находятся внутри процесса. И они помогают с конкретными ребятами, у которых на самом деле есть большие трудности…

- Именно с владением эстонским языком?

Рыбаков: - Да, конечно, но поскольку мы говорим о семилетних и о десятилетних детях, то там и поведенческие, дисциплинарные вопросы требуют дополнительного мягкого подхода. Так что помощники учителей должны не только языковую поддержку оказывать, но и чисто по-человечески вести себя как социальные работники, как психологи. Помогать и в этой сфере.

Ни для кого ведь не секрет, с какими психологическими проблемами приходится сталкиваться маленьким детям, которые обучаются на иностранном языке, как бы это коряво ни звучало. Не хочется так называть эстонский, но по факту это так.

- Деликатный вопрос. Мы все понимаем, что сидящие на уроке дети понимают, что их родной язык - русский. Учитель знает, что его родной язык - русский. Они знают это же и друг о друге. Процесс должен идти на эстонском. На уровне эмоционального восприятия детей и подростков как это может выглядеть?

Рыбаков: - Для малышей, мне кажется, это естественно, уже не раз говорилось о том, что у тех, кто приходит в первые классы, часто уже очень хороший эстонский языковой бэкграунд, связанный с тем, что у них было в эстонском детском саду. Что касается четвероклассников, то я хотел бы сказать что-то более конкретное, но, к сожалению, не было возможности оказаться внутри это процесса.

Да, создание искусственной языковой системы в школе, безусловно, возможно, но на сегодняшний день это очень тяжелая задача.

- Даниэль, мы знаем, что многие родители, чей родной язык эстонский, относятся довольно настороженно к идее о том, что в школах могло бы быть 50 на 50 учеников с эстоноязычным и русскоязычным языковым бэкграундом. Некоторые преподаватели говорят, что русскоязычных учеников в классах должно быть максимум 20 процентов, чтобы эстонская языковая среда была устойчивой. Как с этим быть?

Кыйв: - Во-первых, я бы не говорил, что очень многие эстонские родители обеспокоены этим, это, скорее, какая-то небольшая их часть, которой хотелось бы, чтобы русские учились на эстонском, но где-то отдельно, и только потом когда-то все дети где-то встречались.

Я сам из «Ээсти 200», и почему я вообще стал заниматься политикой? Как раз для того, чтобы соединить эти две коммуны и создать единую школу, как мы ее называем. Где все учатся на эстонском, но учатся все вместе. Дети интегрируются и общаются.

Сам я из русскоязычной семьи, но сначала пошел в эстонский садик, потом в эстонскую школу. И таких детей очень много. И их все больше и больше, особенно, например, в Нарве, в Нарве эстонская школа - одна из самых популярных школ вообще. 20 лет назад никто и подумать, наверное, не мог, что в этой школе не будет хватать мест для детей.

Это все уже происходило, и ничего не случилось, дети с чисто эстонским бэкгруандом не становились русскими, а сам я, например, отлично говорю на эстонском, интегрирован в общество, могу рассчитывать на жизнь лучшую, чем у моих родителей, на то, чтобы находить хорошую работу и так далее. Поэтому я не думаю, что при комплектации школ важен языковой бэкграунд, тот язык, на котором ты говоришь дома.

Важно, конечно, для детей, которые идут, например, учиться в эстонскую школу, скажем, в четвертый класс, дифференцировать их по уровню навыков эстонского языка, это нормально. Но точно не с той точки зрения, какой у кого язык дома.

- Но существует групповая психология, тяга к тому, что понятно, знакомо, к тем, с кем проще общаться. Представим школу, где, как мы сказали, 50 на 50, не будет ли так, что, по крайней мере, поначалу будет трудно разбить эту групповую психологию?

Кыйв: - Конечно, будет трудно, это же вопрос идентитета. Соотношения могут быть разные, 50 на 50, 80 на 20, 99 на 1. При создании любой новой школы поначалу всегда будет сложно. Да, будут разные сообщества, но их нужно просто соединять. Я сам соединился без проблем.

- И сколько было процентов русскоязычных школьников в твоем классе?

Кыйв: - Думаю, больше половины, я же учился в эстонской школе, но в Ласнамяэ!

Рыбаков: - Но, к сожалению, на весь Таллинн у нас пока только две таких школы, насколько я знаю. И все равно такая модель кажется немного искусственной, потому что мы часто забываем о главной цели, которую мы хотим достичь.

Мы очень хотим, чтобы знание эстонского языка у всех бы сильно повысилось, но это одновременно не гарантирует более «связанного» общества. То, что все дети получат равные возможности, совершенно не гарантировано.

Все зависит от ученика, мы говорим ему, что создаем ему определенные условия, они должны быть диверсифицированы, и уж какой ты для себя вместе со своими родителями путь определишь… Ты все равно должен понимать, к чему это приведет и какие возможности у тебя будут, когда ты вступишь во взрослую жизнь.

Я, исходя из своего многолетнего педагогического опыта, вижу, что все даже мало-мальски искусственные модели - они не слишком жизнеспособны, и единственный путь - это действительно создание единой школы.

- В Таллинне видна такая тенденция, что родители, у которых родной язык русский, часто стараются как бы обойти переход и отдать своего ребенка сразу в «обычную» эстонскую школу. И таким образом набор в русскоязычные таллиннские школы перехода сокращается, хотя есть и исключния, есть и такие школы, где набор очень приличный. О чем это свидетельствует?

Кыйв: - Я думаю, что это свидетельствует о доверии, родители просто чувствуют, что они больше доверяют эстоноязычной школе. Но я хочу тут сказать, что то место, в которое мы хотим прийти, это не просто такая ситуация, что мы теперь все везде говорим на эстонском. Важно выучить эстонский, но при этом также очень важно знать и математику с историей…

Рыбаков: - И здесь мы приходим к вопросу о качестве образования. Очень скоро мы уже можем оказаться в ситуации, где мы вынуждены будем заниматься мониторингом именно качества.

Кыйв: - Это именно то, к чему мы хотим прийти. И я хочу сказать, что если в первый класс идет ребенок, который ходил в русский детсад, то, возможно, ему как раз стоит сейчас пойти в школу перехода. В этих школах, по крайней мере, в Таллинне, используются специальные методики, как обучить предмету ребенка на языке, которого он не знает. Эти методики работают двадцать лет, они успешно применяются.

Да, доверие к школе - это хорошо, родители хотят отдать ребенка сразу в эстонскую школу, но в эстонских школах эта методика не используется широко, точнее, зависит от школы, но в целом ее используют в эстонских школах мало. В школах перехода этого больше.

- В целом лед тронулся, если недавно кто-то был скептичен в отношении самой идеи перехода, то сейчас чаще ведутся дискуссии, как именно его осуществлять. Как сгладить острые углы, которые неминуемо возникают. Даниэль, ощущаешь ли ты, что родители, может быть, недостаточно требовательны к руководству школ, которое является первым звеном, обязанным обеспечить качественный переход?

Кыйв: - В любой школе главная ответственность лежит на директоре, мы не живем в стране, где министерство решает, что будет происходить в классе. Мы живем в стране, где у школы, у учителя и у директора есть очень большая автономия, но, правда, и очень большая ответственность - именно из-за этой автономии.

Когда я смотрю на данные, я считаю, что у нас переход идет довольно хорошо. Да, есть проблемы, которые нужно решить, нужно набрать учителей, обучить их методикам…

- Есть ли проблемы восприятия перехода у директоров?

Кыйв: - Конечно, есть такие директора…

- И что вы с ними делаете?

Кыйв: - Таких директоров гораздо меньше, чем было три года назад. Ну, в Таллинне новый мэр и новый вице-мэр Алексей Яшин поменяли тех директоров, которые работали в интересах, так сказать, русскоязычного образования.

- Каждый ученик использует ChatGPT, который отвечает на все вопросы. Если есть денежка на платную модель, тогда совсем хорошо. Дмитрий, любые письменные задания - это прошлый век? Больше нет смысла?

Рыбаков: - Правильно, и мы очень веселимся, когда получаем на школьную почту предложение поучаствовать в конкурсе эссе. Это воспринимается скептически. Мы вообще отходим от того, чтобы у нас какие-то экстра-задания на дом были, мне кажется, что домашнее задание сейчас - это только то, что нужно доделать, если мы что-то не успели до конца сделать в классе.

Но это не какие-то отдельные вещи, и уж точно не те, что связаны с рутинным воспроизводством какой-то рутинной информации. Это должно быть полностью переосмыслено, мы должны заниматься анализом.

Я вот сейчас прямо только что из школы, у нас была тема «радикализация», мы анализировали ее, и одним из источников был ежегодник Полиции безопасности. Первая реакция была - ой, такой длинный документ, мы вникать не будем. Я говорю - вот, пожалуйста, можете воспользоваться вашим волшебным помощником. Который поможет вам создать из длинного текста короткий.

Но потом мы будем с вами смотреть очень серьезно, насколько адекватной была его работа, и правильно ли он ставил акценты в том, что мы в эстонском обществе считаем сейчас самыми серьезными угрозами или вызовами, отвечают ли эти угрозы тому, что выбрал искусственный интеллект.

С ним надо работать как с партнером. Скажем честно, что у нас впереди еще работа по пониманию его как партнера. Но реакция тех учителей, которые в своей башне из слоновой кости сидят и говорят, что постараются защититься от влияния этого волшебного инструмента, мягко говоря, нерелевантна.

- Почему еще я этот вопрос задал: ведь школа, как и университет, это место, где нужно напрягать мозги, испытывать дискомфорт от того, что ты чего-то не понимаешь, это место, где люди устают. А СhatGPT как будто бы это все снимает. Это как готовый фаст-фуд. Даниэль, ты ведь тоже им пользовался, когда учился?

Кыйв: - Да, конечно. Но мы же знаем, что СhatGPT теперь везде, его все используют. И что мы будем делать?

- Например, создадим в классе изолированную среду, где его нет?

Кыйв: - Ну и тогда школьник пойдет домой, и там все равно его будет использовать. И все равно ничего не выучит. Или после окончания школы окажется в обществе, в котором искусственный интеллект будет уже повсеместно. И что он тогда будет делать, если он ничего об этом не знает?

Как государство мы сейчас делаем программу «Прыжок в искусственный интеллект», мы дадим возможности всем школам и гимназиям использовать разные платные приложения, от ChatGPT, от Google. Почему мы это делаем? Мы должны поменять процесс обучения.

Как сказал Дмитрий, больше нет смысла задавать на дом писать эссе. Мы должны больше ориентироваться на критическое и на креативное мышление. На эмоциональную интеллигентность. Потому что в этих качествах ученики будут нуждаться в будущем, когда они пойдут работать.

Искусственный интеллект - это нормальность. Мы не можем вырезать его из общества. Особенно глупо было бы вырезать его из школы, забрать те способности у детей, которые будут им нужны. Школа уже давно не работает так, как работала сто лет, когда учитель дает знания, ученик их повторяет за ним, и в какой-то момент перенимает их. Процесс стал гораздо сложнее и дифференцированнее.

Рыбаков: - И здесь очень уместно вернуться к теме перехода, и даже в рамках того, что сейчас Даниэль сказал, можно ответить на вопрос: какая школа должна умереть и остаться где-то далеко в прошлом? Школа зазубривания, школа рандомных фактов, которые никому не нужны. Которые никому не понадобятся. И это требует не просто изменения каких-то государственных программ, это требует изменения того, что находится в голове у учителя.

Смотрите в записи полную версию беседы!