«Даже депутаты ведут себя как школьники, которые травят своих одноклассников»: чем опасен тренд на хейт?

Журналист Екатерина Чернова (слева), политик Мария Юферева-Скуратовски и руководитель Союза медиапредприятий Эстонии Вяйно Коорберг. Фото: Martin Pedaja

Подкаст «Из редакции» знакомит слушателей с закулисной работой журналистов в Эстонии. В четвертом выпуске ведущая Екатерина Чернова вместе с бывшими журналистами Марией Юферевой-Скуратовски и Вяйно Коорбергом обсуждают мировой тренд на травлю журналистов со стороны политических деятелей и народа.

Екатерина Чернова: В гостях у меня сегодня депутат Рийгикогу от Партии реформ Мария Юферева-Скуратовски и руководитель Союза медиапредприятий Эстонии Вяйно Коорберг. Маша, давай начнем с тебя. Ты много лет работала на Первом Балтийском канале.

Мария Юферева-Скуратовски: Еще я работала на радио и в разных газетах. В журналистику я попала каким-то совершенно естественным образом, когда училась в школе. Был организован кружок журналистики Геника Гургеновича Исраэляна. Он был политиком и депутатом. Я стала ходить в этот кружок, писать свои первые статьи для школьной газеты. Потом был организован молодежный медиа-клуб, если не ошибаюсь, в газете «Молодёжь Эстонии». Там тоже стала публиковаться. Как-то вот так вот было естественно выбрать Таллиннский университет и специальность «журналист-переводчик».

Екатерина: Вяйно, ты 16 лет был главным редактором газеты Õhtuleht. Расскажи, пожалуйста, как же тебя занесло в журналистику?

Вяйно Коорберг: Это всё благодаря директору школы, который был также учителем истории и обществоведения. У него была такая традиция: сначала он рассказывал нам новую тему, а потом говорил: «А вопросы есть? Задавайте вопросы». Если вопросов не было, то он сразу вызывал к доске. И все получали двойки и тройки. Так что единственный путь спасения был в том, чтобы задавать много вопросов. И вопросы были обо всём, не только по этому предмету: о школе и об обществе. После школы я поступил на журналистику в Тартуский университет. После второго курса был на практике в газету Edasi, после 90-х газета стала вновь именоваться Postimees. Это был пик национального возрождения, и быть частью этого было очень интересно.

Мария: Слушая Вяйно, я вспомнила, насколько я любила профессию журналиста. Когда я работала репортером на телевидении, у меня был даже такой момент, что я не понимала, как вообще люди могут работать кем-то другим. Потому что это на самом деле очень здорово и интересно, когда ты всё время находишься в гуще событий. Ты чувствуешь, как пульсирует жизнь.

Мария Юферева-Скуратовски. Фото: Martin Pedaja

Вяйно: Ты первым узнаешь новости.

Мария: Да, это был такой необъяснимый кайф, и мне очень долгое время нравилось то, чем я занимаюсь.

Екатерина: Вяйно, а тебе нравилось то, чем ты занимался?

Вяйно: Я точно делал эту работу не из-за денег.

Екатерина: А мы никто не делаем эту работу из-за денег.

(все смеются)

Вяйно: Были времена, когда, наверное, и в журналистику шли, чтобы зарабатывать деньги. Наверное, сейчас не верится, но во второй половине 90-х хороший журналист большой газеты мог зарабатывать даже больше депутата Рийгикогу.

Мария: В мое время зарплаты журналистов были более чем скромные.

Екатерина: Они до сих пор более чем скромные. На самом деле я собрала вас сегодня, чтобы поговорить о такой важной теме, как травля журналистов обычными гражданами и политическими деятелями. Может показаться на первый взгляд, что эта тема пустяковая - у нас же свобода слова. Хочу я сказать, что вот Петя - дурак, ну что, я не могу что ли об этом сказать? Но на самом деле это большой мировой тренд. Об этом сейчас пишут дипломные работы, проводятся исследования. Международные правозащитные и журналистские организации делают заявления, что это большая проблема, что журналистов открыто травят, и это приводит к весьма печальным последствиям.

Конкретно в Эстонии несколько недель назад журналистка Rus.Delfi Евгения Парв описала на своей личной странице в Facebook свои впечатления о 9 мая в Нарве. Из ее поста ничего толком не было понятно, но читалось некое разочарование. Конкретики не было. Депутат Рийгикогу Александр Чаплыгин, который по совместительству центрист, опубликовал это у себя со словами: «В каждом слове Евгении читается оскорбление и ненависть к жителям Нарвы». Евгения сама нарвитянка, и на самом деле этого не было.

В комментариях поклонники Александра начали оскорблять и унижать Евгению, а также выдумывать о ней небылицы. Кажется, посыпались и угрозы в личные сообщения. Через неделю депутат Рийгикогу от EKRE Варро Вооглайд на своей странице в Facebook опубликовал письмо от журналиста Eesti Ekspress Мартина Лайне, где Лайне просил комментарий для своей статьи. При этом он просил не публиковать его письмо до публикации статьи, но Вооглайд наплевал и всё равно опубликовал его письмо у себя на странице в Facebook. Обвинил журналиста в том, что тот пытается его очернить, хотя это неправда.

Такие ситуации происходят постоянно. Чем дольше живём, тем чаще почему-то происходят. Отсюда возникает вопрос: ну почему же это плохо? У нас же свобода слова. Вопрос Вяйно: как ты считаешь, это плохо, что политические деятели травят журналистов?

Вяйно Коорберг. Фото: Martin Pedaja

Вяйно: У этого вопроса несколько слоев. Здесь нужно выделить обычного человека, обычного человека в социальных сетях, политика и еще выделить того, кто у власти. Слой власти, наверно, стоит рассматривать отдельно от других, потому что, на мой взгляд, самый опасный вид травли - именно со стороны власть имущих. Результатом может быть эмоциональный вред для журналиста. Также читатель может начать относиться к журналисту иначе.

Екатерина: Не только к самому журналисту, ко всему изданию.

Вяйно: Верно, может измениться то, насколько люди доверяют журналисту и его изданию. Иногда это (травля журналистов - прим. ред.) проводится умышленно, потому что роль журналистики все-таки в том, чтобы следить за властью, как эта власть исполняется. И журналист может восприниматься властью как конкурент.

Журналист не говорит от своего имени. Он не задает вопросы из своего личного любопытства. Он делает это от имени общества, от имени всех нас. Если ты травишь этого журналиста, то это значит, что ты атакуешь всех нас и наше общество.

Екатерина: В случае Евгении Парв в комментариях люди начали писать: «А вот вы знаете, что это на самом деле ее псевдоним, у нее другая фамилия, и под этой фамилией публикуются ужасные вещи». На самом деле это ложь. В итоге - репутационный ущерб и Евгении, и изданию, в котором она работает. Наша журналистка Диана Харламова от Rus.Postimees публикует сатирические, острые видеоролики. Под одним написали, что она якобы постоянно ездит в Россию. Хотя это неправда. Всё это формирует такой очень плохой образ журналистов и в итоге может даже привести к физической расправе. Не говоря уже о том, что может возникнуть в обществе - снижение уровня демократии, политическая поляризация.

Мария: Я могу, наверное, подтвердить эти слова. С Чаплыгиным я знакома. Были с ним в одной партии, и во многом я ушла из партии центристов именно из-за травли Александра Чаплыгина, которая началась, когда я не поддержала Михаила Кылварта на пост председателя партии. Тогда начались вот эти манипулятивные посты, где он меня высмеивал, высмеивал эстонскую часть партии. Высмеивал то крыло, которое соревновалось с Кылвартом за влияние в Центристской партии. Он тогда писал: «Эта Юферева-Скуратовски должна, видимо, изображать национальное многообразие, а то в команде Кийка и Ратаса нет русской». Всё делалось с таким издевательством и презрением, что когда я читала подобные посты, я думала: «Боже мой, как же так? Мы же всё время так гордились, что Центристская партия — она за интеграцию, чтобы русские и эстонцы вместе делали политику». И тут вдруг этими постами всё, что мы делали все эти годы, оказалось просто втоптано в грязь.

Когда я уже перешла в Партию реформ, когда в Центристской партии стало невозможно находиться, эта травля продолжилась и перешла на уровень того, что я предательница и предала всех русских. Что на самом деле делает Александр Чаплыгин? Он элементарно манипулирует сознанием. Он знает свою аудиторию достаточно хорошо и в своих постах запускает триггеры. То есть он что-то пишет и знает точно, какую реакцию это вызовет. Ну как про Евгению Парв, что она вызывает ненависть к жителям Нарвы. Вот этот спусковой триггерный крючок, на который люди начинают реагировать и говорить про журналистку то, что на самом деле имеет в виду в голове Александр Чаплыгин. Потому что он достаточно осторожен и неглуп, он это не произносит вслух, он просто дает людям команду «фас», «давайте мочите её». И люди начинают не стесняться в выражениях и писать про журналистов то, что они хотят.

Это опасно. Это опасно для свободы, демократии и безопасности. Когда против меня была развернута настоящая кампания по очернению моего имени и имиджа, в то время я как раз вела предвыборную кампанию в Европейский парламент в Ласнамяэ. В районе, где я работала старейшиной и сделала много хорошего для людей: парки, ремонты, парковочные места. Люди там (в Ласнамяэ - прим.ред.) разве что не набрасывались на меня с кулаками. Определенный контингент меня оскорблял, кричали матом. То есть людей довели до такой степени ненависти ко мне, что в некоторых случаях я говорила, что вызову полицию. Эти манипуляции сознанием опасны, потому что из соцсетей эта ненависть может вылиться не только в вербальные нападения, но и в физические.

Что произошло сейчас с развитием соцсетей? Появилось два полюса: журналисты традиционных СМИ и блогеры. Если журналисты выполняют определенную миссию, они должны отвечать за свои слова. У журналистов есть правила, они исходят из соображений интереса общества. Блогеры исходят из соображений своих личных выгод, популярности, заработка. Если журналисты обязаны отвечать за свои слова, то блогер просто скажет: «Ой, я напутал, а это мое мнение». У блогера, по сути, нет ответственности.

Екатерина Чернова (слева), Мария Юферева-Скуратовски, Вяйно Коорберг. Фото: Martin Pedaja

Екатерина: Вот, прекрасно, мы сошлись на том, что проблема есть. Мы сошлись на том, что есть конструктивная критика, и ее мы приветствуем, а есть, собственно, травля - это плохо. Вопрос к тебе, Вяйно, как к представителю Союза медиапредприятий Эстонии: делаете ли вы что-то, чтобы этому как-то противостоять?

Вяйно: Это обсуждается и на европейском уровне всё время. Здесь мы сейчас говорили о такой повседневной травле на бытовом уровне, в соцсетях. Но, наверное, есть проблемы побольше. Есть травля со стороны власти, когда журналиста не допускают к информации.

Можно упомянуть и юридическую или легальную травлю журналистов, когда против издания и журналистов подают иски. Часто это делается не для того, чтобы добиться правды, а чтобы проучить журналиста или его напугать. Даже судебной системе очень трудно различать, когда иск подан потому, что журналист плохо сделал свою работу, или для того, чтобы закрыть ему рот.

Екатерина: Не все редакции и не все издания могут позволить себе очень продолжительную и регулярную борьбу в суде. Она вытаскивает очень много денег из редакции. Поэтому, собственно, люди у власти, политические деятели или богатые бизнесмены могут постоянно подавать иски просто для того, чтобы высосать деньги из редакции.

Вяйно: Помню, что на польскую газету «Выборча» подавали в год более ста исков. Это для газеты была очень большая нагрузка. Они выдержали это всё, наверное, но это был огромный груз на их плечах. И у нас такое тоже бывало. Но есть и новая тенденция, с которой мы сталкиваемся, когда подают иск не на газету, а на конкретного журналиста. Кажется, в Финляндии против журналиста подали иск, и его газета оказала ему юридическую помощь. А это была атака со стороны власти. Тогда пришла налоговая и попросила журналиста заплатить налог с этой юридической помощи, чтобы его, видимо, довести до кондиции.

Екатерина: Вопрос обоим: обсуждается ли в политических кругах, что есть эта проблема, то есть какие-то решения ищутся?

Мария: Вчера я как раз внимательно изучила новый коалиционный договор между Партией реформ и «Ээсти 200». Там на самом деле есть пункты о борьбе с дезинформацией, об информационной борьбе против государства. Я так поняла, что, скорее всего, будут какие-то законодательные изменения на этот счет. Потому что сейчас, в принципе, что журналисты, что политики, что обычные люди оказываются немного бессильны перед лицом хейта и очернения. Допустим, нельзя потребовать компенсацию морального ущерба за то, что тебе скажут, что, например, ты дура или предательница. Ну, это как бы мнение человека, и он имеет право на это мнение.

Можно потребовать, когда произнесена какая-то ложь. Например, что Диана Харламова ездила в Крым, и ей можно, а почему нам нельзя? Тут можно было бы поспорить, но я подозреваю, что у Дианы нет ни таких финансовых возможностей, ни времени, ни желания разбираться с какой-то непонятной тетей, которая что-то ляпнула. Потому что таких «тёть» может оказаться, я не знаю, 300, 500 и 1000. И половина из них будут вообще какие-то боты.

Получается, что сейчас люди подвергаются такой безнаказанной волне хейта, очернения и дискредитации имени, без того чтобы можно было призвать к ответственности тех, кто этот хейт распространяет. И мы понимаем, что призывать к ответственности надо не «тёть» и «дядь», а политиков или общественных деятелей, которые дают зеленый свет этой волне дискредитации, хейта и очернения. Потому что люди идут за так называемыми лидерами. Если лидеры ведут себя неприлично, если они позволяют себе какие-то оскорбительные высказывания, то люди начинают думать, что это норма нашего общества.

Знаете, мне даже смешно, когда мы в нашем обществе с серьезной миной обсуждаем травлю в школах, кибербуллинг и как спасти наших детей. Я думаю: боже мой, что мы обсуждаем, когда те, кто должны подавать пример достойного поведения на уровне депутатов, ведут себя, как школьники, которые травят своих одноклассников. Потому что когда те же школьники видят, как ведут себя депутаты, позволяющие себе всё что угодно и открывающие врата ада для травли, о какой борьбе с буллингом мы можем говорить? Потому что кто, как не депутаты, должны устанавливать стандарты этического поведения?

Екатерина: Ну тут я, справедливости ради, должна напомнить, что плохо себя вели на заседаниях и члены партии EKRE (Эстонская консервативная народная партия - прим.ред.), и тот же премьер-министр Кристен Михал (Партия реформ - прим. ред.), который сказал: «Трудно быть дураком», отвечая на вопросы депутата.

Мария: Он извинился. Конечно, так говорить не следовало. Нехорошо поступил.

Вяйно: Правильно было сказано, что бороться надо не с «тетями» в интернете. Мне кажется, что если ты журналист, то у тебя должна быть толстая кожа. Потому что мы сами открыли врата ада, когда дали людям возможность комментировать (на новостных порталах - прим. ред.). Но редакции должны как-то уметь различить, где хейт переходит какие-то границы.

Екатерина: Подожди, мы сейчас как будто возлагаем ответственность на журналиста. Ну вот сказали о журналистке, что она жирная корова, ну значит это ее проблема, что она обиделась. Это неправильно. 

Мария: В Конституции написано, что имя человека не должно очерняться. И то, что сейчас происходит сплошь и рядом, это противоречит Конституции. Но опять же проблема: время, деньги, нежелание обращаться в суд.

Проблема огромная. Мы уже открыли этот портал в ад, и ничего не изменится, если мы сейчас будем говорить: ведите себя достойно. Никто не будет себя вести достойно. Я могу констатировать, что мы вошли в такую эпоху информационного варварства. То есть уровень каких-то этических восприятий нашего поведения стремительно куда-то упал вниз. У меня даже есть такое нехорошее ощущение, что в ближайшие годы он будет падать ещё ниже и ниже.

Вяйно: Да, культурные войны продолжатся.

Мария: И знаете, вот наш сейчас разговор, когда мы пытаемся, по сути, воззвать к совести, к чувству собственного достоинства, к уважению людей, - это, вы знаете, вот такой вот глас вопиющего в пустыне, к сожалению. Как нам в этом выжить? Я не знаю.

Вяйно: Мы должны быть более требовательными к социальным сетям, потому что там тоже должна быть какая-то редакционная ответственность издателя за ту ненависть, которая исходит из этих каналов. Наверное, в связи с этим что-то изменится в европейском праве и, возможно, в нашем местном.

Мария: По сути, выбор у нас небольшой. С одной стороны, можно ужесточить законы. С другой стороны, можно всё-таки бороться за то, чтобы у нас была свобода слова. То есть мы оказались в такой вилке. Потому что, разумеется, мы не хотим ограничивать свободу слова. Мы живем в демократическом государстве, но нужно каким-то образом нащупать эту очень тонкую грань, где заканчивается свобода слова и начинается посягательство на имя, честь и достоинство другого человека. И насколько мы найдем эту тонкую грань - это огромный вызов для нас, для политиков. Потому что, естественно, мы не хотим перегнуть палку. Никто не хочет, чтобы происходило как в России, когда человек вышел с плакатиком «Нет войне» и его увели в тюрьму. Вопрос в том, как найти баланс.

Продолжение слушайте в подкасте.

Также в этом выпуске:

• Что конкретно делает Союз медиапредприятий Эстонии, чтобы улучшить ситуацию с травлей журналистов?
• Как редакциям противостоять опасному тренду?
• Почему уровень ответственности политиков, журналистов и общественных деятелей должен вырасти?
• Откуда в людях слепое поклонение и где критическое мышление?
• Эстонские политики и анти-SLAPP директива ЕС (директива направлена на защиту граждан и организаций от злоупотреблений процессуального права, где иск подается для запугивания критиков).

О подкасте

Подкаст «Из редакции» – это беседы о том, каково быть журналистом сегодня? Репортажи на бегу, неловкие интервью, хейт в соцсетях, опечатки в заголовках и работа под прикрытием – всё это в откровенных беседах журналиста портала Rus.Postimees Екатерины Черновой c коллегами из СМИ.