Дудченко: «Паутина» напугала и Трампа, однажды крупные страны могут инициировать запрет применения дронов в войне

По словам Дональда Трампа, Владимир Путин намерен решительно ответить на украинскую атаку на российские военные аэродромы. О том, как повлияла украинская операция «Паутина» не только на Кремль, но и на Белый дом, и обо многом другом в студии Postimees размышлял политический обозреватель, член украинской общины Эстонии Артем Дудченко.

Выдержки из беседы:

- Путин после удара по российским военным аэродромам снова исключил возможность встречи с Владимиром Зеленским, сказав, что нелегитимный режим превратился в террористический, а с террористами переговоры не ведут. Значит ли это, что теперь Кремль перестанет даже притворяться, что заинтересован в мире, и выйдет и из нынешних довольно бессодержательных переговоров, или же все-таки сам Путин так и будет уклоняться от встречи с Зеленским, но переговоры уровня Мединский-Умеров продолжатся?

- Я думаю, что Путин точно не будет выходить из так называемых мирных инициатив. Само наличие возможности иметь эти «мирные переговоры», появившейся благодаря избранию Трампа президентом, стало для Путина и возможностью легитимизации всех тех военных действий, которые он до сих пор проводил последние три года. Для него это тот инструмент, от которого он не хочет отказываться.

Почему это так? Давайте вспомним, что до избрания Трампа и администрация Байдена, да и в целом весь западный мир поставили Путина в изоляцию. С ним никто не вел переговоров, с ним никто не хотел иметь дела, и подразумевалось, что результатом этой войны должно стать военное поражение России.

Артем Дудченко. Фрагмент передачи. Фото: Михкель Марипуу

Сейчас же, когда Трамп выступил с инициативой о том, что должны быть прямые переговоры между Украиной и Россией, Путин был, во-первых, вытянут из изоляции, а во-вторых, Трамп позволил ему в некотором смысле уравнять стороны конфликта, ведь если раньше все понимали, что в этой войне…

- Есть сторона зла и сторона добра?

- Да, что есть безусловный агрессор и есть безусловная жертва, при этом агрессор - ядерное государство, которое начало неспровоцированную агрессию против безъядерного нейтрального государства… А вот с этим переговорным процессом, который мы сейчас наблюдаем, эта парадигма меняется. И она меняется и в сознании многих западных аналитиков и обществ.

Россия может уже восприниматься кем-то не как безусловный агрессор, а как равная сторона конфликта. И интересно то, что после этой украинской операции 1 июня Украина смотрится не такой уже и жертвой, а смотрится равным и дерзким противником по отношению к России, а Россия может выглядеть потерпевшей стороной.

Это достаточно парадоксально, но чем эффективнее Украина ведет свои боевые действия, тем больше возможностей появляется уже у России натягивать на себя вот этот вот образ жертвы, которой она на самом деле не является.

Артем Дудченко и Павел Соболев. Фрагмент передачи. Фото: Михкель Марипуу

И это именно парадоксально, что Зеленскому и украинской дипломатии сейчас нужно доказывать международному сообществу, что именно Украина - потерпевшая сторона. Что против Украины предпринимаются геноцидные практики, что это украинские города стираются с лица земли, что украинская инфраструктура уничтожается, что украинские люди страдают. Невероятно, что на четвертый год войны мы об этом говорим.

Даже был забавный эпизод, когда через Рябкова, заместителя Лаврова, Россия хотела получить какую-то реакцию от глав Великобритании и США на то, что Украина провела такую атаку. Подразумевалось, что Украина должна получить какое-то наказание за то, что она смогла нанести огромный ущерб агрессору. Три года назад невозможно было поверить, что мы вообще будем о таком говорить.

- Если Украина легко уничтожает дронами элитный авиапарк российских ВВС глубоко в тылу, наверное, можно представить, что при чуть еще большей изобретательности можно поразить и более амбициозные цели. Вероятно ли, что в Кремле сейчас не столько страдают от потерь самолетов, сколько паникуют из-за возросших рисков для личной безопасности? И если это так, то как это может влиять на российское военное планирование и на ход войны?

- То, что Путин очень переживает за свою сохранность, это, в принципе, давно известно. Но я тут зашел бы несколько с другой стороны. Такая атака, которую мы видели, похожая больше на фантастический фильм, причем не от Голливуда, а от Болливуда, она ведь могла еще больше не понравиться Трампу.

Это была атака, совершенная менее ресурсным государством, с привлечением небольшого количества ресурсных средств, и она нанесла ущерб на многие миллиарды долларов. Это был урон, нанесенный большим традиционным… скажем так, военным игрушкам.

Это же в принципе дискредитирует ту картину мира, где большие и ресурсные государства имели возможность производить огромные авианосцы, танки, самолеты, стратегическую авиацию, и все это стоит сотни миллионов долларов. И Украина показала, что дешевыми способами можно нивелировать все это превосходство этих огромных государств.

И ведь речь может идти не только о России, это же дает сигнал, что что-то такое может быть применено и против США. Или против Китая. Против любого государства, которое имеет гигантские накопления дорогого вооружения и оборудования.

И в этой связи можно допустить, что Трамп сейчас совершенно искренне сочувствует Путину. Потому что он понимает, что это может коснуться не только России, но и США.

Артем Дудченко. Фото: Михкель Марипуу

Я вовсе не хочу поддержать риторику Путина, назвавшего Украину террористическим государством, но, по сути, когда государство с небольшими ресурсами может наносить асимметрично крупный урон государству, обладающему дорогим вооружением, это может напоминать тактику террористов, когда используются неконвенциальные средства для нанесения урона, который в огромное количество раз превышает затраты, потребовавшиеся на проведение такой атаки.

И поскольку в этом мире все возможно, я думаю, может так случиться, что, например, администрация Трампа вместе с Путиным инициируют какую-нибудь международную конференцию, на которой обсуждалось бы регулирование применения дроновых вооружений. Ядерное оружие ведь имеет ограничения на применение и распространение, химическое оружие сейчас не является конвенциальным…

- Иными словами, применение дроновых вооружений будет подано как негуманный способ ведения войны?

- Да, и это вполне может быть инициативой именно вот от этих больших государств. А при этом Украина, которая является сейчас трендсеттером в том, что касается применения дроновых вооружений, является очень опасной силой в войне.

И вот для того, чтобы сохранить гегемонию этих больших государств… Ведь раньше эти государства думали, что единственная угроза для них со стороны маленьких государств может возникнуть, если какое-то маленькое государство начнет разрабатывать свою собственную ядерную программу. Ну, допустим, Иран. А вот сейчас большие государства могут задуматься о том, как отрегулировать или даже запретить применение дронов в современных войнах.

- Владимир Зеленский на днях подтвердил, что Украину пригласили принять участие в саммите НАТО, который пройдет в Гааге 24 и 25 июня. Дональд Трамп не раз высказывался о несерьезности обсуждения темы членства Украины в НАТО, среди союзников немало тех, кто его в этом поддерживает, но в то же время как раз фактор Трампа побудил некоторых лидеров стран НАТО, напротив, особенно рельефно высказываться в поддержку Украины. Что из тревожного и что из обнадеживающего может ждать Украину на встрече в Гааге?

- Я не очень понимаю, что руководители Украины могут ожидать от этого саммита НАТО. Мне представляется достаточно очевидным, что как минимум до окончания этой войны Украина точно не станет членом НАТО. Когда же война закончится, то я вовсе не уверен, что к этому моменту НАТО сохранится в том виде, в котором функционирует сейчас.

Я понимаю, что эта риторика, что Украина должна была бы вроде стать членом НАТО, использовалась Путиным для начала агрессии, но на самом деле у Украины всегда были достаточно неясные перспективы относительно вступления в альянс.

Сейчас, наверное, НАТО скорее смотрит на Украину таким образом, что это альянс хотел бы вступить в Украину, а не Украину ждали бы в рядах НАТО. Потому что самая сильная армия на континенте - это украинская армия.

Артем Дудченко. Фото: Михкель Марипуу

Но все понимают, что если сейчас взять в НАТО Украину каким-то образом, то это потребует участия военных контингентов каждой страны НАТО в этом вооруженном конфликте. Страны НАТО этого не хотят, они этого не видят и всячески избегают.

Главная цель НАТО сейчас - ресурсно помогать Украине, и отодвигать перспективу своего военного противостояния с Россией как можно дальше, а еще лучше - добиться того, чтобы такой момент вообще не наступил. И НАТО отлично понимает, что при принятии сейчас Украины в НАТО это противостояние сделалось бы практически неизбежным.

Тогда каждому государству НАТО пришлось бы воевать своими солдатами с Россией, чего эти государства, опять же, не хотят. В этой связи я не знаю, чего от этого саммита ожидает администрация президента Украины, но думаю, что в целом не ожидает ничего.

Да, для публики будет говориться, что мы все еще идем в НАТО, что это наша главная цель, и что никто не сможет этому воспрепятствовать. Но на самом деле все понимают, что членство в НАТО было бы актуально для Украины до начала войны…

- Чтобы война не началась?

- Да, чтобы война не началась, но когда она уже началась и ты имеешь военные действия, когда уже пришлось мобилизовать людей, мобилизовать экономику, столкнуться с разрушениями, когда все это уже происходит, когда ты развиваешь свой военно-промышленный комплекс, возможно, ты сам уже стал сильнее, чем какая-нибудь страна НАТО.

И поскольку все эти события уже случились, то для Украины стало уже не так важно - быть членом НАТО или нет; конфликт и так уже идет. А что важно для Украины - это получать поддержку от НАТО, в виде вооружений, и что еще более важно - в виде технологий.

Мы видели, что когда недавно Зеленский посещал Мерца, были подписаны документы об определенном техническом сотрудничестве с Германией, и я думаю, что это был весьма важный шаг. Кто-то связал эти переговоры с тем, что, наверное, Мерц дал согласие на применение вот этих дальнобойных ракет «Таурус», но лично я думаю, что соединив немецкие технологии и украинский ВПК, можно получить что-то еще более существенное и что-то еще более летальное, причем уже в недалеком будущем.

Смотрите в записи полную версию беседы!