Владимир Симиндей: Миф и фальсификация – разные вещи

Фото: Антон Алексеев

В 2011 году выставка Эстонского исторического музея «Сильные духом: 11 000 лет эстонской истории» вызвала резкие протесты как в России, так и со стороны еврейской общины Эстонии.

Экспозиция была посвящена известным уроженцам Эстонии, в том числе нацистскому преступнику Альфреду Розенбергу, автору расовой теории и министру восточных оккупированных территорий Третьего рейха. И вот недавно в Москве на русском языке были опубликованы мемуары Розенберга...

Просто наука

Издателем выступил Фонд «Историческая память», представители которого в свое время резко осуждали выставку в Таллинне. Как идет борьба за историю? Близка ли победа, и если да, то чья? В чем разница между историческим мифом и фальсификацией? Об этом корреспондент ERR в России поговорил с руководителем исследовательских программ Фонда «Историческая память» Владимиром Симиндеем.

В 2011 году руководитель Фонда «Историческая память» Александр Дюков в интервью «Российской газете» заявил, что Таллинн превзошел себя, введя в свой пантеон нацистского преступника, хотя в экспозиции Эстонского исторического музея была отражена преступная деятельность Розенберга. Сегодня же ваш фонд издает мемуары этого нацистского преступника. Как это объяснить?

– Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Мемориализация нацистского преступника и «разбор его полетов» – это действия по смыслу своему противоположные. Я сторонник того, чтобы в научный оборот вводились тексты, которые в значительной степени характеризуют деятельность людей, от которых в тот период многое зависело, в том числе и нацистских вождей. С соответствующими вводными и сопроводительными научными комментариями: в таком случае эти тексты являются научными публикациями, а не пропагандистскими.

– А в чем ценность этого конкретного текста?

– Благодаря ему мы проникаем на кухню нацистской политики. Это рабочий дневник, который не предназначался для посторонних глаз. В нем и сам автор дневника – невольно – и его товарищи по партии представлены зачастую весьма неприглядно. Он переполнен обидами, зарисовками реализованных и неосуществленных планов, следами борьбы за «пределы компетенции»… Но среди всего этого есть и другие пласты, также интересные для нас: например, планово допускавшиеся огромные жертвы среди населения после нападения на Советский Союз. Это уже элементы нацистской истребительной политики, применявшейся на практике.

С другой стороны, там есть немало «тихих» персоналий – тех, с кем нацисты работали, на кого опирались, в том числе в зарубежных странах. Даже у профессиональных историков на слуху совсем немного коллаборационистов из числа граждан нейтральных стран или даже из числа стран будущей антигитлеровской коалиции. В дневнике же Розенберга этот аспект освещен с интересными подробностями, и мои коллеги много поработали над тем, чтобы идентифицировать всех персонажей, упоминаемых в дневнике. Ну и потом, сама история дневника почти детективная. Роберт Кемпнер, заместитель главного обвинителя на Нюрнбергском процессе от США, где дневник был одной из улик, по сути его присвоил. И все эти годы дневник целиком так и не был введен в научный оборот, публиковались лишь отрывки из него. Обретен для общества, для науки он был два года назад, и весной этого года был опубликован на немецком языке с соответствующим научным аппаратом. Теперь же первый в мире перевод этого документа вышел в Москве.

Что за комиссия, создатель?

– В 2009 году указом президента Медведева была создана Комиссия по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Через три года уже указом президента Путина она была распущена. Означает ли это, что фальсификаций больше нет, или же попытка бюрократическими методами руководить историческими исследованиями, в том числе и за рубежом, была признана неэффективной?

– Думаю, второе. Комиссия была создана для решения совершенно конкретных задач. Но в ходе ее работы выяснилось, что в таком вот формате это «не взлетает».

– А какие же такие непосильные задачи перед ней ставились?

– Как мне представляется, главной задачей комиссии была аргументированная репрезентация материалов, как архивных, так и аналитических по острым, проблемным вопросам истории, которые в политизированном ключе подаются нашими западными партнерами. Раскручивается какая-то тема – вот по ней нужно поискать, посмотреть документы в приоритетном порядке. Нужно участвовать в публичной полемике, проводить архивные изыскания. Но скоро выяснилось, что комиссия оказалась очень забюрократизированной структурой. Да и создана она была в таком виде и с таким названием, которое сразу вызвало шквал критики и различные подозрения в ангажированности – хотя в итоге комиссия толком ничего не сделала. Так что идея была интересная, но была реализована в нежизнеспособной форме.

– Название почившей в бозе комиссии вызвало в свое время логичный вопрос: если следует противодействовать «фальсификациям в ущерб интересам России», то, видимо, фальсификациям в интересах России следует, напротив, содействовать? Сегодня этот вопрос вновь актуален: на российские экраны готовится выйти фильм «Двадцать восемь панфиловцев». Между тем недавно директор Государственного архива России Сергей Мироненко назвал подвиг панфиловцев мифом, сославшись на материалы расследования, проведенного военной прокуратурой еще в 1947 году. Как вы относитесь к этому фильму? Нужно ли вообще развенчивать такие мифы?

– Структур, которые целенаправленно занимаются фальсификациями в ущерб интересам России, достаточно. И идея названия комиссии была в этом смысле понятная – коль есть фальсификации в ущерб интересам России, то от них и надо защищаться. Вот пример: в Литве есть госструктура под названием «Центр исследования геноцида и резистенции жителей Литвы». Они на своем сайте опубликовали так называемое «генеральное соглашение НКВД и Гестапо», якобы заключенное в 1938 году: установлено и доказано, что это фальшивка. Мы обратились к ним с письмом – зачем вы это делаете, уберите эту фальшивку, – но они не отреагировали. Ну а если говорить о фильме, то, с одной стороны, это художественный фильм, и он может быть о чем угодно. Это может быть миф о 28 панфиловцах, или миф о том, что Великобритания всех и вся победила в годы Второй мировой, расшифровав машинку «Энигма», что нам блистательно продемонстрировал британский художественный пропагандистский фильм, вышедший под названием «Игра в имитацию» (The Imitation Game – прим. ред.).

Никто из тех, у кого есть на это деньги, киномифами не брезгует, пусть и с разной степенью искусности. И в таких, кстати, эстонских фильмах, как «Жара в декабре» или «1944» это есть. Мое отношение к мифологизации подвига 28 панфиловцев простое: во время войны это было важно, но после войны нужно было заняться деконструкцией этого мифа, потому что он не имел под собой достаточных оснований. Сейчас можно заняться исследованием настоящих подвигов, тех же героев панфиловской дивизии, которых было немало, но продолжать раскручивать миф о 28 панфиловцах, на мой взгляд, контрпродуктивно. Но режиссер художественного фильма, опять же, имеет право на вымысел.

– Министр культуры России Владимир Мединский, кстати, резко осудил заявление главы Госархива. Получается, министр поддерживает фальсификацию истории в интересах России?

– Тут есть нюанс: поддерживать позитивные мифы и фальсифицировать историю – это, опять же, две большие разницы. Поддержание позитивной мифологии – это функция практически всех министерств образования, науки и культуры, которые я знаю. Я изучал учебники истории различных стран и их трактовки событий Второй мировой войны. Так что поддержание мифологии и фальсификация – это разные вещи.

От Москвы

до Берлина

– Ваш Фонд был создан в 2008 году, и тогда вы в своих выступлениях одной из главных целей провозгласили «борьбу за историю». На что похожа сегодня эта борьба – на оборону Москвы в 1941-м? Или на взятие Берлина?

– Исходя из нашего названия – «Фонд содействия актуальным историческим исследованиям» – мы помогаем исследователям, имеющим перспективные темы и наработки, но которым не хватает возможностей сосредоточиться на каком-то вопросе. Мы помогаем им и публиковать результаты своих трудов, будь то книги или документальные фильмы. Занимаемся мы и выставочной деятельностью, участием в международных конференциях. Поэтому, отвечая образно на образный же вопрос, – где-то это оборона Москвы, а где-то – взятие Берлина.

– И где же взятие Берлина?

– «Взятие Берлина» в этом смысле – когда удается доказать какие-то важные вещи, разоблачить фальсификации. Практика показывает, что если мы попадаем в девятку, у визави начинается дикий визг и крик. Если мы попадаем в десятку – начинается замалчивание, наши оппоненты тихо отползают в сторону …

– Ну хорошо, вот вы указали своим литовским оппонентам, что у них на сайте висит, по вашим словам, фальшивка – и что? Документ так и остался на сайте, да и восприятие тех событий в общественном мнении Литвы вряд ли изменилось.

– Эта организация заточена в том числе на реализацию некоторых внешнеполитических целей руководства Литвы, и, не убирая эту фальшивку, они рискуют своей репутацией. Мало того, что у них в названии есть слово «геноцид», которое употребляется при этом не только в отношении евреев Литвы, действительно подвергшихся геноциду, а применительно к совершенно другим группам населения, – так вот теперь еще и это. Ну что ж, чем больше будет таких моментов, тем рельефнее будет проявляться ангажированность этой структуры.

– Но в итоге получается, что, несмотря на обилие исторических исследований, за рубежом, да и в самой России, многие представления о тех или иных исторических моментах не меняются. «Борьба за историю» превращается в витье веревок из песка, разве нет?

– Давайте не путать разные вещи. Есть поиски истины, научная работа, а есть работа с общественным мнением. И мнение это базируется, с одной стороны, на этих научных изысканиях, а с другой – на навыках и умениях, на способах подать это. Тут уже важен талант учителя или лектора, который преподает историю студентам или школьникам. Или талант кинематографиста, или пропагандиста, который будет двигать ту или иную тему. Но нужно понимать, что история и изучение истории – это игра вдолгую. Мы закладываем те основы, которыми будут пользоваться еще многие-многие годы и десятилетия. При этом мы участвуем не только в научных конференциях, но и в популярных телевизионных ток-шоу, нас любят приглашать для обстоятельных бесед на радио. Но львиную долю нашего времени все равно занимает вот эта вдумчивая и кропотливая работа по поиску материалов в архивах, их синтезу и анализу.

– А бывали у вас случаи, когда вы в архивах находили совсем не то, что ожидали?

– Конечно, и не один раз.

– Например, некий документ, который ваши оппоненты, будь он опубликован, могли бы использовать как раз в ущерб интересам России? Что вы в таком случае делали?

– Ну, замалчивать какой-то найденный документ мы не стали бы. Вот некоторые наши прибалтийские товарищи публиковали некоторые документы с такими купюрами, которые полностью искажали их смысл. Мы, конечно, так не поступаем. Есть совершенно легальные способы безболезненного введения такого документа в научный оборот. Можно зациклиться на нем и устроить истерику, а можно ввести его в контексте других документов и событий эпохи. И он, может быть, смотрится и неприглядно, но уже не воспринимается в столь остром и примитивном ключе.

– То есть, на фоне конференции в Ванзее и «окончательного решения еврейского вопроса» договор о ненападении между СССР и Германией, известный как пакт Молотова–Риббентропа, уже не очень-то страшно и смотрится, так?

– Тут важна последовательность событий. Ну и не стоит сравнивать кислое с мягким – это тоже недобросовестный прием. Так же, как выдавать нечто единичное за особенное, особенное – за общее, чем грешат наши коллеги из числа официозных историков в Прибалтийских странах.

Невыносимая жесткость

– А себя вы официозным историком не считаете?

– Нет, я не являюсь сотрудником ни одной государственной структуры.

– Но деньги в вашем фонде разве не государственные?

– Выигрывали ли мы гранты, первичными грантодателями которых являются государственные организации? Да, выигрывали. Являемся ли мы при этом государственной организацией? Нет, не являемся.

– Органы безопасности стран Балтии, очевидно, имеют свое мнение на этот счет. Вы, Владимир, невъездной в Латвию, ваш коллега Александр Дюков и один из членов попечительского совета вашего Фонда академик Валерий Тишков – в Эстонию. Между тем именно в странах Балтии находятся архивы, которые вам должны быть особо интересны. Как запрет на въезд отражается на вашей деятельности?

– Действительно, это осложняет нашу работу с местными архивами. Какие-то архивные копии из литовских архивов мы вынуждены доставать через США. Иногда, чтобы добраться до каких-то документов, вынуждены обращаться к опосредованной помощи местных историков. Но в современном мире такие запретительные меры для распространения наших знаний практического значения не имеют – это, скорее, месть, такой эмоциональный выхлоп в расчете на националистическую аудиторию, которая по старинке считает, что, мол, нечего тут некоторым шастать на нашем дворе. Так что это просто некрасивая глупость – включать историков в черные списки.

– Вы согласны с тем, что в той же Эстонии выросло поколение, для которого фраза «В 1940 году СССР оккупировал Эстонию» звучит так же, как для уха россиянина звучит фраза

«22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война»?

– Тут вопрос, скорее, в том, зачем понадобилось забивать мозги такими жесткими формулировками? Второй вопрос: что бывает с теми, кто оказывается диссидентом в отношении этих формулировок в той же Эстонии?

– А что с ними бывает?

– Подвергаются ли они остракизму? Есть ли для них общественные и репутационные риски?

– Г-н Ильмъярв написал «Безмолвное подчинение» и даже премию получил...

– Ну, премию он получил не потому, что предпочитает слову «оккупация» слово «инкорпорация». Хотя понятие «ок­купации» действительно закреплено в Эстонии с помощью государственного и медийного инструментария. Но это, во-первых, не повод для того, чтобы политизированный штамп использовали и мы: потому что понятие «оккупация» кроме эмоционального имеет еще и юридическое, международно-правовое значение. А во-вторых, меня тревожит не то, что это останется в Эстонии надолго, а то, что методы забивания в головы таких понятий сопряжены на эмоциональном уровне с неприязнью и нена­вистью в отношении России. У людей, которым вбивают это в головы, не остается возможности спросить: «А почему была оккупация? А была ли это именно оккупация? А вдруг это была немножечко не совсем оккупация? А что же это тогда было?» И когда стремление познать истину в разных ее гранях выбивается одновременно с жестким вдалбливанием в головы подобных штампов, это печально.

– Жесткость разная бывает. В марте этого года смоленской журналистке Полине Петрусевой пришлось по суду заплатить штраф за публикацию фотографии двора ее собственного дома во время немецкой оккупации – на фото была видна свастика, что не могло не насторожить местную прокуратуру. В прошлом месяце уже в Краснодаре прокуратура оштрафовала Юлию Усач за размещение в Фейсбуке фотографии Парада Победы 1945 года и двух антигитлеровских карикатур Кукрыниксов – на всех трех картинках опять присутствовала свастика. Прокурор, говорят, и самих авторов карикатур грозился привлечь к ответу. Не слишком ли рьяно, на ваш взгляд, у вас в России с фашизмом борются?

– Не в каждом из подобных случаев нарушается буква закона, но в каждом из них, на мой взгляд, нарушен принцип соблюдения духа закона. Не для того принималось это законодательство, чтобы ловить блогеров за публикацию исторических фотографий и карикатур! Да, есть вопросы правоприменительной практики, есть разночтения в толковании законов, есть огрехи и в самом законодательстве. Наблюдается и эффект провинциальных прокуроров, которым, видимо, не всегда есть чем заняться.

– Вы, кстати, из-за публикации дневников Розенберга не ожидаете к себе визита сотрудников прокуратуры?

– Это, в первую очередь, важный исторический источник. Мы подготовили научное издание и сделали все, чтобы наше законодательство не нарушать.