Алексеева: В России с имперским мышлением все намного лучше

Фото: Сергей Трофимов «День за Днем»

Говоря с человеком, который уже вошел в историю своей страны, всегда мечешься между двумя искушениями: спровоцировать его на мемуары или спросить о наболевшем и актуальном. С Людмилой Михайловной Алексеевой получилось обо всем понемногу.

Далеки они от народа?

- Начать хотелось бы с того, насколько изменился статус правозащитника с советских времен...

- Разница между правозащитным движением в СССР и России настолько велика, что некоторые считают, что то движение умерло, а нынешнее – это что-то совсем иное. Но я считаю, что российское правозащитное движение – это следующий этап того старого, советского. Оно строится по тем же принципам: отказ от насильственных методов – во имя чего бы то ни было, в том числе во имя утверждения наших принципов, мы не приемлем насилия. Основным нашим оружием является гласность. Мы стараемся всеми способами избежать секретности, подполья, все делать публично. И то, и другое движение – движение законопослушных граждан, которые соблюдают Конституцию.

Существует и разница в численности участников. В советское время правозащитное братство существовало только в Москве. На пике движения нас было несколько десятков человек, максимум сотня. Периодически кто-то выбывал – садился в тюрьму или попадал в психиатрическую больницу, некоторые отходили от движения. Сейчас нас десятки тысяч, правозащитные организации есть во всех больших городах.

- А изменилось отношение к правозащитникам со стороны народа?

- В советское время народ просто не знал о нашем существовании. Упоминания о нас появились только в 70-х годах – причем редкие и негативные. Нас знали только люди, которых уже одолевали сомнения и которые искали альтернативу советской идеологии. Сейчас о правозащитниках знают больше. Вчера во время публичной лекции мой оппонент сказал мне, что, согласно опросу Левада-Центра, к правозащитникам обратилось бы за помощью всего 10% населения. Между прочим, посчитайте – сколько это, 10% от 120 миллионов! Притом, что нас без конца хают, у нас нет денег на пиар, а государство делает отрицательную рекламу.

Некоторые с подачи государственных СМИ объявляют, что мы существуем на западные деньги – что, кстати, правда. Потому что государство нас, разумеется, не поддерживает, а бизнес не может поддержать. У нас ведь нет независимого бизнеса – есть много богатых и состоятельных людей, которые готовы были бы поддерживать правозащитников, но, если кто-то это себе позволит, это грозит разорением их бизнеса. Поэтому я не позволяю себе обращаться за помощью к нашим богатым людям – это просто нечестно по отношению к ним.

Так вот, некоторые верят, что раз мы существуем на западные деньги, то мы обязательно выступаем в интересах Запада, и, следовательно, действуем против интересов своего народа. У значительной части наших сограждан еще есть такое представление, что интересы Запада и интересы наших граждан диаметрально противоположны. В то же время немало людей верит, что мы работаем в интересах людей, и испытывают к нам благодарность. Должна сказать, что, несмотря на отрицательный пиар, ко мне на улице подходят люди и говорят: «Спасибо вам за то, что вы делаете». Высказывания Путина в адрес правозащитников бывают оскорбительны, но ко мне ни разу не подошли простые люди и не сказали: «Как вам не стыдно, чем вы таким занимаетесь!»

- Вы согласны с тем, что роль интеллигенции состоит в том, чтобы противопоставлять себя власти, показывать ей, что существуют какие-то ценности, которые выше нее?

- Эта историческая традиция иногда нарушается вполне интеллигентными людьми. Скажем, Грибоедов был государственным служащим. В годы Перестройки Сахаров стал депутатом Съезда. Сергей Ковалев был в Президиуме Верховного Совета. В команду, которая писала нашу нынешнюю Конституцию, входило несколько советских диссидентов.

Мне самой кажется, что главное в нашей стране – это не идти во власть, а способствовать созреванию гражданского общества. Меня ни разу в жизни не посетила мысль куда-нибудь баллотироваться или идти на государственную службу. То, что я делаю, гораздо важнее. Я сама абсолютно убеждена, что наша власть станет демократической, а государство – правовым, только тогда, когда в нашей стране сформируется сильное гражданское общество. А мы этому способствуем.

Мне кажется, что это гораздо важнее, чем сидеть в Думе, составляя ничтожное меньшинство и ничего там не делать. Или идти в чиновники и работать в системе, которая заточена не на услуги гражданам. Уклончиво о баррикадах

- Есть такое противоречие: российские правозащитники критикуют свою власть. В Эстонии тоже есть люди, которые называют себя русскими правозащитниками, они по той же самой логике критикуют местную власть. При этом получается, что критикуя эстонское правительство, они как бы оказываются по одну сторону с Кремлем. То же самое происходит с российскими правозащитниками: они критически относятся к Кремлю, поэтому оказываются по одну сторону с эстонскими правящими кругами. Таким образом, российские правозащитники и местные русские правозащитники оказываются по разные стороны баррикад, несмотря на то, что декларируют одни и те же ценности. Это противоречие как-то преодолимо?

- Думаю, да: ведь и те, и другие отстаивают демократические принципы. Неважно, кого мы критикуем, важно - с каких позиций.

- Кажется, эти позиции часто забываются. Гораздо легче солидаризоваться с кем-то, сказать «я принимаю эту сторону» и забыть о принципах вообще. Это ведь сплошь и рядом происходит.

- Может быть. Но дело-то как раз в принципах, а не в личностях и сторонах. Меня часто спрашивают, кто лучше – Путин или Медведев. А мне не интересно, кто сидит наверху, потому что пока не будет сильного гражданского общества, гражданами будет помыкать любая власть. Когда общество сформируется и укрепится, власть должна будет прислушаться к нему.

В Каменном веке

- Как у вас произошел мировоззренческий переворот? Как человек от истории КПСС вдруг переходит к диссидентству?

- Я пошла изучать историю партии, потому что меня одолевали сомнения. Уже на втором курсе я поняла, что быть историком в советское время – а это ведь были сталинские времена – это придется непрерывно лгать и находиться под жестким инструктажем. Я старалась искать в своей профессии как можно более удаленную от современных страстей область. Сначала я подумывала заняться Каменным веком, но потом поняла, что это возможно исключительно по Энгельсу «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это оказался очень политизированный период истории.

Поэтому я выбрала археологию: топор он и есть топор, а черепок он и есть черепок. Там тоже хватало идеологии, как я потом выяснила. Надо было показать древность славян и прочее. Рентген, как вы знаете, существовал еще при Иване Грозном, потому что он говорил боярам: «Я вас насквозь вижу».

Университет я кончила как археолог. Я вообще обладаю счастливым свойством: какой работой ни занимаюсь - нахожу в ней удовольствие. Даже от мытья полов.

В студенческие годы у меня уже были какие-то сомнения – вполне, впрочем, присущие советскому человеку. Мои родители были коммунистами, не делавшие карьеру, а искренне во все это верившие. Поэтому мои размышления сводились к тому, что революция – это правильно, а где-то потом мы свернули с правильного пути. Вопрос – где. Но для этого надо было разобраться, читать. Самиздата никакого не было, зарубежной информации тоже. Я придумала читать Ленина – как антипода Сталина, но чтобы иметь на это время, надо было пойти в аспирантуру.

Меня тогда особенно тревожила проблема антисемитизма. Мы пережили две кампании против космополитов, и было трудно не понять, что они именно антисемитские. И меня это приводило в ужас, потому что у меня было интернациональное воспитание. Мои родители считали, что люди делятся по классам, а не по национальностям. А по национальности делить людей – это стыдно и нельзя. У меня до сих пор отвращение к любому национализму, включая русский. Может быть, к русскому больше, чем к какому-то другому, потому что своя рубашка ближе к телу.

«Хоть одного убью»

- Кстати, о национализме. Вы сегодня, наверняка приятно, встречались с президентом Ильвесом – человеком, который когда-то в интервью британскому журналисту сказал, что русский язык – это язык оккупантов. Это не проявление национализма? Это интеллигентно?

- У политиков свои соображения, почему он так сказал. Не мне судить эстонца, который осуждает русских за оккупацию. Пускай его эстонцы судят. А я должна признать, что мы были оккупанты и что это очень стыдно. Кстати сказать, русские, которые здесь живут – они больше империалисты, чем те русские, которые живут в России.

Эстонцев ведь тоже можно понять. Почему я их понимаю? Потому что когда мне было 14 лет, я была в интернате, а немцы подходили к Москве. Я стояла у черной тарелки громкоговорителя и слушала: немцы в Химках! А я ведь с бабушкой на трамвае в Химки ездила к ее знакомым - т.е. они уже практически в Москве! И я думала: если немцы войдут в Москву, я убегу из интерната, проберусь в Москву и хоть одного убью. Я не могла представить себе, что немцы будут в Москве, а эстонцы были вынуждены представлять, что мы пришли и здесь живем, и их язык учить не хотим. Я понимаю, что люди не любят, когда их завоевывают.

- Вопрос ведь даже не в языке или гражданстве, а в отношении друг к другу, в той агрессии, которая периодически выплескивается и с той, и с другой стороны. И правозащитники оказываются где-то посередине – и получают по голове и от тех, и от других.

- Это большая проблема. Я с этим сталкивалась, когда шесть лет была президентом Международной Хельсинкской федерации. Я тогда приезжала в Эстонию по приглашению миссии ОБСЕ и хотела прощупать почву – можно ли в Эстонии создать Хельсинкскую группу. В Литве она существовала с 1976 года, в Латвии была организация, которая входила в нашу федерацию, а в Эстонии не было. Я приехала и встретилась с эстонскими правозащитными организациями.

Все эстонцы были очень рады: да-да-да, надо непременно создать Эстонскую Хельсинкскую группу. Но когда я им сказала, что придется делать это с русскими, они сразу отказались. Они сказали, что не представляют, кого из русских можно пригласить.

Тогда я поехала в Нарву и там тоже встретилась с представителями подобных русских организаций. И там, и там меня встречали очень хорошо, и в Нарве тоже восторгались по поводу Хельсинкской группы. Но когда я сказала, что в группе придется сотрудничать с эстонцами, там тоже отказались. Так до сих пор в Эстонии ее и нет. А меня чисто эстонская или чисто русская Хельсинкская группа не устраивает.

В Таджикистане получилось еще хуже. Они пришли ко мне с намерением создать Таджикскую Хельсинкскую группу и заявили, что «этих чурок» они в нее не пустят! Простите, но я не стала иметь с ними дело. В России не так. Имперское сознание крепче на окраинах, не в самой России.

- Может, вам просто знаком другой срез российского общества?

- Мне трудно судить, у меня довольно широкие связи с самыми разными людьми. Трудно возразить. Но мне кажется, что в России с национализмом и имперским мышлением все намного лучше. К отделению советских республик в начале 90-х относились гораздо легче, говорили: значит, им у нас не было хорошо. Сейчас, правда, есть обида на отделившихся. Думаю, здесь и российская пропаганда поработала, и власти в новых республиках постарались. Тут отрицательный вклад с обеих сторон. Но я все-таки надеюсь, что у молодежи эта проблема менее острая. Думаю, что через два поколения все это вообще забудется. А те, кому сейчас здесь морально тяжело, могли бы вернуться в Россию, хотя там менее комфортно и больше хамства. Как вернулась я.

- Почему вы вернулись в Россию из США?

- Потому что где родился, там и пригодился. Я не люблю слова «патриот», нечего им хвалиться: каждый нормальный человек любит свою мать и любит свою страну. Нормальный человек – он и есть патриот, если он не любит свою страну, он урод. Я не упрекаю и тех русских, которые живут здесь. Но есть накладки – значит, надо постараться встать на точку зрения эстонцев и постараться их понять.

- Вы согласны с тем, что и эстонцы должны пытаться встать на другую точку зрения? Процесс ведь должен быть взаимным.

- Да, конечно. Много несправедливости с обеих сторон, но как это получается психологически – я понимаю. Межнациональные отношения – такая тонкая, такая болезненная вещь, что здесь обеим сторонам надо проявлять массу такта, и все равно с обеих сторон будут и боль, и обиды, и несправедливость.