Посол Грузии: О галстуках, провокациях и дипломатии

Фото: Liis Treimann

Наша беседа с послом Грузии в Эстонии Русланом Абашидзе не планировалась как интервью и не была приурочена ни к какому событию. Она стала своего рода откликом на некоторые публикации нашего портала. В какой-то момент мне захотелось включить диктофон, и мой собеседник не имел ничего против.

- Грузия ориентируется на западные ценности, но ведь в Европе власти не громят офисы телекомпаний?

- Правительство признало, что это был неправильный шаг. Зато в Европе громят улицы во время демонстраций. Если сравнить с тем, что происходит в других странах во время недовольства, то мы стоим выше, чем некоторые страны ЕС. Таких погромов, как, например, в Греции у нас не было. И мы многому научились во время социальных недовольств в 2007 году. Кто-то считает, что раз в Грузии протестуют люди, значит, там все плохо. Но эти протесты – лишь следующий экзамен по демократии. Следующий экзамен у нас будет 30 мая, когда пройдут выборы в местные самоуправления.

- Президента Саакашвили любят в Грузии?

- Любить – не совсем то слово, но поддержкой он, безусловно, пользуется. 60-65% - это, безусловно, о чем-то говорит.

- Тогда почему его так не любят за рубежом?

- А кто не любит? За рубежом его не любят только в одной стране, которую я не хотел бы называть.

- Но ведь у этого есть свои причины. При Саакашвили отношения с Россией не улучшились – это факт. Возможно, стоило вести себя где-то аккуратнее, дипломатичнее?

- Есть такое хорошее правило: я не могу что-то требовать от человека, который намного младше меня. Россия – большая страна с большими амбициями, некоторые из них оправданы, некоторые нет. Но в любом случае такая страна должна сама подавать пример. У большой России враг – маленькая Грузия. Это смешно! Когда-то таким врагом была Эстония, но теперь мы вас обогнали.

А ведь лучше друга, чем Грузия, у России не было никогда – тем более, на постсоветском пространстве. У России была возможность, как минимум, за последние двадцать лет совершенно изменить отношения с Грузией – я имею в виду отношения между правительствами, между народами-то никакой взаимной агрессии нет. Вы не обратили внимания, что я по телефону с мамой говорил по-русски? Вы не задавались вопросом – почему?

А вот с правительствами все сложнее. Когда мы говорим о взаимных претензиях правительств, я хочу спросить, а почему к Саакашвили столько претензий?

- Вероятно, в том числе и потому, что когда происходит какое-то негативное событие, грузинский президент немедленно обвиняет в этом российские власти. После скандальной выходки телеканала «Имеди» Саакашвили заявил, что не исключает провокаций со стороны Москвы. Почему бы Москве не иметь к нему претензий?

- Да это просто репортаж о провокации. Нас же постоянно провоцируют российские спецслужбы. Все это продолжается с лета 1992 года. Для вас это всего лишь репортаж, а вы спросите, что это означает для меня. Я сам из Абхазии, и мой дом в Абхазии сожгли в 1992 году. И таких, как я, более 350 тысяч.

У моей семьи вообще трудная история. Мама у меня – репрессированная поволжская немка, она преподавала в эстонской школе в Абхазии. Представьте: Поволжье, потом репрессии, Красноярский край, оттуда в Грузию, потом война. Мы скитались по всему миру – Германия, Турция, Австрия, Россия. Потом мы вернулись в Тбилиси. А потом 2008 год... Как говорит мама: весело живем. А вы говорите о репортаже...

Он, конечно, неправильно был сделан, я здесь с вами согласен. И, кстати, президент сам это подтвердил. Но это не факт, это повод поговорить о той проблеме, которая существует – это репортаж о постоянной провокации со стороны России.

- Но как можно было не просчитать последствий передачи?

- Да какие там последствия, это была просто ошибка. Знаете, сколько таких ошибок можно насчитать у России? У нас, в отличие от них, не было ни Норд-Оста, ни Беслана. Там тоже можно было кое-что просчитать. Но это такой фактор, который интенсивно используется во внутренней российской политике для того, чтобы контролировать общественное мнение. Это тоталитарное государство.

- А Грузия не тоталитарна? Нет таких замашек у президента?

- А вы назовите конкретные примеры.

- А вторжение местного омона в здание телекомпании не похоже на то, что происходит в России? А то, что сейчас бывшие журналисты «Имеди» подают в Европейский суд по правам человека, поскольку не могут добиться справедливости у себя на родине?

- Суд решит, правы они или нет. Но там вообще очень сложное дело, в которое были замешаны такие фигуры и такие механизмы – нити там ведут вовсе не к Саакашвили. Вообще я очень хорошо отношусь к России, я учился в Москве, но я не хочу, чтобы Россия влияла на политическую ситуацию у меня в стране. Думаю, что большинство этого не хочет – 70-80%. Хотя есть часть старого поколения, которое осталось еще в том коммунистическом мире, но это поколение уходит. Мои родители намного больше жили в той эпохе, но если даже им удалось поменять тот менталитет, то для нас, молодых, это намного легче.

- Может быть, отношения были бы лучше, если бы Грузию возглавлял менее агрессивный политик?

- Было время, когда османскому шаху был неугоден наш царь. Что ж нам теперь делать? На всех не угодишь.

- А вы во всем одобряете манеру поведения Саакашвили?

- Я не могу осуждать, у каждого свой характер. В какой-то степени его поведение отражает наш взрывной менталитет. Хотя грузины тоже бывают разные. Я, например, другой.

- Вы, например. Или, допустим, какая-нибудь Нино Бурджанадзе – ее высказывания о России не столь агрессивны...

- О, господи, Нино Бурджанадзе... Это политик, который очень амбициозен в пределах своего дома.

- Т.е. достойно представлять свою страну на международной арене она не сможет?

- Нет. Хотя, может, я ошибаюсь.

- А есть в Грузии политики такого же уровня, как Саакашвили, но более уравновешенные?

- После 2013 года они должны появиться, после следующих выборов. Думаю, следующие два года будут очень важными и для Грузии, и для отношений между нами и Россией. Свое влияние на них будет оказывать и Европа.

- Не только Европа. И кстати, об отношениях. Мы видим, что в США более радикальный политик сменился на умеренного – и отношения хотя бы внешне, но потеплели. Новый глава государства отстаивает свои интересы, но ведет себя более дипломатично. Может быть, и грузинским деятелям стоило бы проводить более прагматичную политику?

- А что бы вы посоветовали?

- Хотя бы сдерживать себя в высказываниях. Меньше будет урона для репутации и поводов для претензий.

- Это не поможет. Представьте себе ситуацию: у вас есть квартира, я живу рядом с вами и вдруг захожу в одну из ваших комнат и начинаю там жить. Вы как хозяйка попытаетесь смягчить свою риторику в мой адрес?

- Скорее всего, я попытаюсь вас оттуда выгнать. Но другое дело, если у меня в этой комнате живет кошка или другой член семьи, которому очень хочется, чтобы мой сосед покомандовал им.

- А если вы изначально знаете, что это командование плохо закончится для него? Более того, закончится гибелью. Взгляните в историю. Черкесы, абазги, убыхи – ими всеми покомандовали, а сейчас командуют абхазами. И где все эти абазги и убыхи?

- Тогда почему они позволяют, чтобы ими командовали?

- А потому, что есть группа людей, человек двадцать, которой это выгодно. Сами абхазцы давно чувствуют себя гостями у себя же на родине. Для них единственный выход сохраниться как нация – это быть вместе с нами.

- Кстати, когда эстонский президент Ильвес в Ханты-Мансийске заявил о праве финно-угорских народов на самоопределение, россияне это тоже как-то не очень восприняли. Так что поползновения бывают с обеих сторон. Видимо, не всегда демократам нравится территориальная целостность других стран.

- Да? А россияне как отреагировали? Интересно...

- Возвращаясь к российско-грузинским отношениям. Вы сказали, что лучшего друга у России не было никогда, тогда как мы до этого докатились?

- А вы спросите у Путина и Медведева, как мы до этого докатились.

- Т.е. вина лежит только на России?

- Да. Т.е. наша вина тоже есть – мы слишком агрессивно проводили политику восстановления страны. Может, мы чуть-чуть поспешили. Я лично этим занимался. До того как меня назначили послом, я работал замминистра по урегулированию конфликтных ситуаций, которое потом реформировали в Министерство по интеграции. Мы поймали кураж, а Россия поняла, что, если они нас не остановят, то потеряют контроль. До августа 2008 года в Цхинвали там за месяц перебывало столько политиков всех рангов, начиная от Кондолизы Райс и Ангелы Меркель! С моей точки зрения, это была довольно интенсивная политика по урегулированию конфликта, но она не всем нравилась.

И дело не в риторике. У Шеварднадзе никогда не было ни одного лишнего слова в адрес российского правительства, и что - это помогло? Нет желания улучшить эти отношения. Желание заключается совсем в другом.

- Но одно дело – интересы и другое- репутация. Вы понимаете, что грузинский президент сам создает поводы для того, чтобы его полоскали все российские СМИ и активно не любили русские люди, далекие от политики? Он же анекдотическая фигура – многие о нем вообще ничего не помнят, кроме жевания галстука.

- Ну и что? Это эмоции, обыкновенные эмоции человека, хотя на них, может, неприятно смотреть. Но когда его бомбят «искандерами», что он должен делать?

- Вы считаете, что это россияне начали?

- Я уверен в этом. Российская военная база в Джаве около Рокского туннеля – большая база, до 5000 человек – начала строиться в 2006 году. Это о чем-то говорит?

- Даже на Западе, кажется, к единому мнению так и не пришли. К тому же, не одни россияне пытаются там похозяйничать. Американцы разве не пытаются управлять в Грузии?

- Нет. Они учат управлять, но сами не управляют и ничего не строят. И даже если они это делают, это делается с согласия грузинского правительства. Кстати, когда мы отстраивали цхинвальский регион, мы потратили раз в тридцать меньше, чем туда закачала Россия, но сделали там в тридцать раз больше. Не знаю, куда они дели свои деньги, наверное, в том числе на топливо для бульдозеров, которыми они сравняли с землей грузинские села...

- В Грузии ведь, бывает, тоже кое-что сравнивают с землей. Зачем, например, было сносить монумент в Кутаиси?

- Это наш монумент, с ветеранами мы все согласовали.

- Но опять же, резонанс был предсказуем, и если знать о существующем напряжении, зачем сносить памятники, если они для кого-то могут иметь символическое значение, если это может обострить ситуацию?

- А если мне не нравится этот монумент, и я считаю, что большинство хотело построить там здание парламента? Прежний парламент был построен на церкви, которая имела символическое значение для Грузии, но об этом почему-то никто не задумывался. О заброшенных монументах в России почему-то тоже мало кто говорил. А когда здесь в Таллинне переносили памятник, нас кто-то спросил? Это ведь и наш памятник – он же не русский, этот солдат. Грузин в процентном отношении не меньше погибло в войну. Это и грузинский солдат. Почему его преподносили как русского?

- Вопрос в том, кто его стал так преподносить. Просто, вероятно, в каких-то спорных моментах надо вести себя аккуратнее – как с этими памятниками.

- Я, может, и согласен. На это будет приятнее смотреть, но это ни к чему не приведет до тех пор, пока не будет взаимного нормального отношения друг к другу.

- Но когда-то надо начинать это строить? По мелочам – ведь общая атмосфера, отношение в массах складывается из эмоций, из отдельных эпизодов – как с этим дурацким галстуком. Иной раз отдельный эпизод может круто изменить это отношение – не обязательно в негативную сторону. Вот как с Качиньским – стоило прорваться нормальному человеческому сочувствию, как вся одиозность этой политической фигуры была забыта, и уже весь мир ждет, что польско-российские отношения, наконец, наладятся.

- Если ты считаешь кого-то слабее, ты должен первым подать руку.

- С другой стороны, первым подает руку тот, кто умнее. Почему бы Грузии не повести себя умнее?

- Тогда получается, что тот, кто подает руку вторым, дурак? Какой смысл что-то делать, если ты изначально знаешь, что второй – дурак, поэтому у него не будет адекватной реакции? А ее ведь никогда не было.

- А когда в последний раз Грузия протягивала руку дружбы России?

- А что мы можем предложить?

- Хотя бы смягчить антироссийскую риторику.

- Да она и так смягчена. Ее кто-то накручивает специально. И есть моменты совершенно не риторические: территориальная целостность, независимость государства, шестипунктное соглашение, оккупация, права беженцев, права человека.

- А вам не кажется, что демократические страны, на которые вы ориентируетесь, ведут себя в мире ничуть не иначе, чем Россия? Почему одни всегда белые, другие – черные?

- Мы просто не хотим лишиться поддержки со стороны Запада. Нам же нужна какая-то защита.

- Эстонскую поддержку вы сильно ощущаете?

- Да.

- Во многом отношение к Грузии у местных русских связано с тем, что грузинские власти предпочитают общаться с теми, кого русские считают радикальными эстонскими политиками...

- Март Лаар, например, помог нам восстановить экономику.

- А он действительно ее восстановил, он большой специалист в экономике?

- Он знал, что было сделано в Эстонии, все ошибки, все пути, по которым шли реформы. В этом плане быть историком хорошо, когда ты собираешься помогать другому, потому что ты знаешь эти ошибки и можешь прогнозировать. Кстати, Сависаара я тоже собираюсь привезти в Тбилиси, чтобы установить отношения между эстонской и грузинской столицей. С центристами у нас отношения лучше, чем нормальные. Никогда не было никаких проблем.

- А какие-то отношения с российским посольством поддерживаете?

- Нет у нас никаких отношений. Мы общаемся с Россией в двух форматах: через швейцарское посольство и в Женеве. Да эти отношения и до 2008 года были плохие.

- И когда эта ситуация может измениться?

- Когда начнется деоккупация. Ответственность всегда на том, кто больше и сильнее. Я бы хотел, чтобы это произошло быстрее, при мне, но у меня такое предчувствие, что этот процесс затянется. Хотя я уверен, что мы воссоединимся с абхазами и осетинами. Ближе, чем мы, у них никого нет.