Сергей Шаргунов: прямая речь и диалог

Фото: Михкель Марипуу

В начале недели до Эстонии наконец добрался российский писатель и публицист Сергей Шаргунов, встреча с которым была обещана медиаклубом «Импрессум» еще в конце мая.

Сергей не смог своевременно выбраться из Донецка, где находился в журналистской командировке: причины объяснять излишне. Естественно, что с рассказа об охваченном огнем востоке Украины вечер и начался. Как именовать эти земли, считает Шаргунов, вопрос сложный, он сам склонен называть их Новороссией.

Объективность невозможна

«К сожалению, киевские власти чинят препятствия российским журналистам, в том числе представителям и либеральной, и ультралиберальной прессы, которые весьма лояльны Киеву и ночевали на Майдане, – начал Шаргунов, – но журналисты работают.

Кто воюет в Новороссии и почему? Ополченцы в основном местные. Пассионарии всегда не в большинстве, но если бы они не пользовались поддержкой населения, то долго не продержались бы. Я много общался с мирными жителями – в транспорте, в кафе, на улицах, – и лейтмотив всех ответов один: нас не слышат все эти годы. Партию регионов воспринимают как предателей, люди затерроризированы ситуацией, и – да, многие хотят примкнуть к „сильному“, к России. Они говорят: если бы у нас сейчас провели референдум о присоединении, результат был бы, как в Крыму.

Кстати, и явка на майский референдум была огромной. А с украинских телеканалов несется – „никакого референдума не было, террористы, сепаратисты, сейчас поубиваем тех-других и победим“. В этих обстоятельствах невозможно оставаться хладнокровным и беспристрастным наблюдателем. И никакие СМИ, задействованные в этой войне, не могут быть объективными: трое рядом попали под обстрел – и у каждого свое мнение. Поэтому человеку, который хочет разобраться в том, что происходит на самом деле, нужно знакомиться со всеми точками зрения, через Интернет выходить на местных, на очевидцев событий, спрашивать их, думать, анализировать, сопоставлять информацию.

Кого сейчас очень не хватает – это „нейтралов“: все закручены в некоем демоническом танце. Нет цивилизованной полемики, возникает ощущение, что мы снова погружаемся в какое-то Средневековье.

Непуганые олигархи и напуганные павлины

То, что происходит на Украине, можно назвать гражданской войной, но можно назвать и интервенцией: с ополченцами сражаются приезжие – и нацгвардия, и те, кого „забрили“ – пусть украинцы, но с других территорий. И это значимо, поскольку Украина как страна очень неоднородна, а тут и восставшие уже не считают себя гражданами Украины. Девяносто процентов жителей Донбасса категорически против Киева, и они не будут жить „на Украине“ – пусть их даже убьют. Но убить всех невозможно, поэтому необходимо как-то договариваться. А пока что существуют люди первого сорта – те, что за любовь с США, и второго сорта – те, что за интеграцию с Россией.

Опасность заключается в том, что огонь может перекинуться на соседние области, и даже если повстанцы будут подавлены, возникнет партизанское движение. А это значит, что Украина может стать незаживающей раной. К тому же Киев уверен в том, что может не стесняться в средствах: действия Порошенко не будут ведь, как Милошевича, показывать по всем европейским телеканалам. И в результате никто не знает, по какому признаку расстреляли людей в Красном Лимане. За что эта война, за что гибнут люди? Это целая совокупность обстоятельств, букет бедствий.

Антирусский крен Майдана очевиден, но для многих он носит стилистический характер – „эй, кляты москали, сейчас мы от вас рванем“. А куда? ЕС, США, НАТО – все это мило, но кто кормить-то будет? Янукович, который мне в принципе несимпатичен, пытался как-то лавировать, чтобы схваченное на живую нитку лоскутное одеяло Украины не расползлось. Но помимо искусственности этого образования есть и экономические факторы – бедность, несправедливость, государство находится в заложниках у толстосумов. Я бы назвал Украину страной непуганых олигархов: все они присутствовали на инаугурации Порошенко и чувствовали себя прекрасно.

Играет ли Ахметов в какую-то свою особенную игру, ведет ли закулисные переговоры? Не знаю. Каждый день в этот костер будут подливать бензинчика слухов. Будет ли проведена национализация? Такие настроения очень сильны. Губарев и Бородай – творческие люди, вышедшие из одной купели: писатели, философы, прошли Приднестровье… Но Губарев занимает левую позицию, а Бородай – более умеренную. Я собственными глазами видел, как огромная толпа двинулась к резиденции Ахметова, пришла туда – аж павлины в разные стороны разбежались. Но люди ничего не порушили, охрана выставлена».

Гадание на крови

– Повстанцы – кто это, кроме местных?

– Обещали приехать многие – и венгры, и поляки, и израильтяне. А в реальности есть кавказцы, но их немного, сибиряки, жители других регионов России. Видел москвичей, с двумя из них ехал в поезде из Москвы: обоим слегка за тридцать, оба интеллигенты, патриоты, пассионарии… И оба уже погибли. Гибнут всегда лучшие: люди, готовые положить жизнь за други своя. Такие есть – те, что не могут смотреть на происходящее равнодушно. Приезжаешь на Донбасс – и видишь флаги российские, повсюду написано «Россия». Я стал другими глазами смотреть на российский флаг еще в Крыму.

– Почему к повстанцам не присоединяются шахтеры?

– Шахтеры – люди подневольные, у них есть семьи, которые надо кормить, поэтому о полном присоединении говорить, конечно, нельзя. Но они выходили на демонстрацию, и когда шли, в колоннах не было ни одного жовто-блакитного прапора, несли только флаги Донецкой народной республики и российские. Это показывает, за кого шахтеры.

– Как может повлиять Порошенко на развитие событий?

– Остается только гадать, и – увы – не на кофейной гуще, а на крови. Все зависит от того, что предложат Порошенко западные партнеры. Он – человек с неясной политической позицией и сам является заложником ситуации. Кроме того, что бы ни говорили о том, что Ярош, Ляшко и Тягнибок – это меньшинство, но это радикальное меньшинство, которое произвело переворот, и оно угрожает Порошенко. И Раде, которая голосует, когда это меньшинство дирижируют ею при помощи автомата. А еще есть народ, и если он увидит, что обещания Порошенко – пшик, то… будет разочарован. Экономическая ситуация станет ухудшаться, и в результате возможно появление трех Украин. Одна из них будет тяготеть к России, другая – Киев и центр, ориентированная на «европейский» проект… И третья – бандеровский клуб. Правда, венгры и поляки тоже уже находятся в состоянии определенной готовности.

– А Новороссия выстоит?

– Выстоит. Только не знаю, какой ценой.

– Но как бы то ни было, отношение Украины в целом к России вряд ли улучшится?

– В целом Украина дружественна нам, но многие эти настроения находятся в спящем состоянии. Я видел восставший Севастополь, но видел и только просыпающиеся поселки. Те, кто в свое время голосовал за Кучму и за Симоненко, кто был за интеграцию с Россией, они же никуда не делись, и настроения эти – тоже. Проблема заключается в том, что сейчас украинцам очень сильно промыли мозги, и живут они в информационном вакууме: знают только то, что сообщают их СМИ, работающие исключительно на киевские власти. Например, они не располагают сведениями о том, что на самом деле происходит в Новороссии… Если прорвется информационная блокада, настроение Центральной Украины очень изменится.

– А как быть с национализмом? Или его на Украине нет?

– Есть национализм и национализм. Я против шовинизма, но сейчас – и это общеевропейская тенденция – для того, чтобы спасти свой народ, свою страну – многие противостоят глобализму. Но есть и история подмены: националистические лозунги для захвата власти. Многие говорят, что Майдан – это всего лишь протест против правительства, но давайте вспомним их кричалки, их героев, Бандеру и Шухевича, их приветствие – как раз на тему «героев»… И им разрешено выражать свои настроения, а другим нет. Но почему людям во Львове можно, а людям в Севастополе – нельзя?

– Не грозит ли украинский сценарий и России? Со стороны «болотных», например.

– На Болотной площади были разные люди, было много искренних нормальных людей, протестовавших против несправедливости, и я за освобождение арестованных по «болотному делу». Что до ультралибералов – это часть советской интеллигенции, травмированная привычной самокритикой. Если Россия в чем-то сильна, то они почему-то воспринимают это как удар по себе. Но они не голуби, а ястребы. И обрабатывают других – тихих интеллигентов, студентов. Логики они чужды. Кричат: «О, Россия аннексировала Крым!» А ничего, что там не допустили кровопролития? Зато сегодняшние кровавые события – это, конечно же, не повод даже для пикета. А как во время чеченских войн весь медиахолдниг Гусинского бил в спину российской армии?

Я за работающую демократию, и не все протесты в Москве – зло, но оппозиция не должна идти против своей страны и своего народа. Она же сама себя уничтожает! В заложниках у этой тусовки, которой они боятся, оказались многие молодые политики. А людей, которые могли бы попытаться примирить различные точки зрения, у нас, к сожалению мало.

– Либеральная оппозиция язвительна и непрошибаема, ей присущ интеллектуальный снобизм. А в ответ – пафосные речи. Но они утомляют, а язвительность с претензией на интеллектуальность притягивает неокрепшие умы. Почему бы не платить оппозиции ее же монетой, бросив на полемику с ней язвительных интеллектуалов с иной точкой зрения? Или среди российских патриотов таких нет? Тогда можно найти людей, которые за хорошие деньги красиво разнесут аргументы либералов в пух и прах. Есть люди, которые умеют за плату творить чудеса абсолютно искренне.

– Я не назвал бы их «либеральной оппозицией»: скорее, это люди с антироссийскими воззрениями. Да, в борьбе с ними требуется не пафос, а убийственный сарказм. А сатира сейчас в дефиците. Но дело не только в умении красиво язвить: необходимо самообладание, способность спокойно и вменяемо излагать свою точку зрения, общаться на языке здравого смысла. У нас же пока явный перебор эмоций и нетерпимость. А я против нетерпимости.

– Как вы думаете, что такого сделал Рамзан Кадыров для того, чтобы Киев отпустил российских журналистов?

– Об этом тоже можно гадать. Мог как-то припугнуть… Но это может быть и пропаганда киевских властей. Они же утверждают, что чеченцы против них воюют. И – в качестве намека – отправили русских журналистов в Грозный.

– Вы писатель, а значит – мистик, нет?

– Да, в какой-то степени я мистик. Сейчас, в Донбассе, я видел такое – как будто черти издеваются над людьми. Вот, например, заговорили мы о наемных убийцах – и в тот же момент погас свет. В другой раз заговорили о снайперах, о том, что свет включать нельзя, потому что в освещенном окне мы как на ладони – и свет внезапно вспыхнул. Как, почему? Оказалось, что один из ополченцев случайно спиной нажал на выключатель. Бывает, подумаешь о каком-то человеке, и тут же по радио услышишь его фамилию…

– Тогда скажите, что вы думаете о знамениях по поводу Украины? Я имею в виду, что были заклеваны голуби папы римского, что инаугурация Порошенко пришлась на родительскую субботу, что караульный уронил карабин… Ну и прочее в том же ряду.

– Знамения существуют, в них верил и Пушкин. Мы не знаем, что бы случилось в Петербурге, если бы Пушкин не повернул, когда ему дорогу перебежал заяц… Но я не зацикливаюсь на знамениях, я верю в промысел Божий: нужно просто идти своей дорогой.

Справка «ДД»:

Сергей Александрович Шаргунов, журналист, писатель, лауреат пяти российских литературных премий и одной итальянской.

Родился в 1980 году в Москве в семье священника.

Окончил МГУ по специальности журналист-международник.

Работал в комиссии Госдумы по расследованию событий осени 1993 года.

В 21 год стал лауреатом премии «Дебют» за повесть «Малыш наказан».

Работал в «Новой газете» (спецкор отдела расследований), «Независимой газете» (обозреватель), выступал на радиостанциях «Коммерсантъ FM» и «Финам FM».

В настоящее время является главным редактором портала «Свободная пресса».