Мари-Лийз Сеппер, назначенная 28 сентября уполномоченной по половому равноправию и равному обращению, при внешности наяды на поверку оказывается юристом до мозга костей, взвешивающим каждое слово. Это сулит ад для интервьюера и хорошие возможности для пострадавших, которые могут рассчитывать на непредвзятый и профессиональный совет.
- Поздравляю вас с новой должностью. Хотя для вас она не совсем новая, ведь с 2009 года вы занимали пост советника при уполномоченном по половому равноправию. Кстати, после того как примерно год назад к названию этой должности прибавилось два слова – «равное обращение», сильно ли изменились объем и направление вашей работы?
- Трудно сказать, выросло ли количество жалоб именно в связи с Законом о равном обращении, поскольку заявлений становится больше с каждым годом. Но конечно добавились вопросы, которые не связаны с гендерным равноправием, например, из области дискриминации по национальному признаку, по возрасту, на основании сексуальных предпочтений. Также к нам обращались люди, которые подверглись неравному обращению из-за своего увечья или потому, что являлись членом профсоюза.
- Но больше всего обращений связано именно с дискриминацией по половому признаку?
- Больше всего обращаются именно по этому вопросу. Вероятно, многие люди до сих пор не знают, что наша сфера деятельности гораздо шире.
Полное равенство полов среди пострадавших
- Эстонии принадлежит печальный рекорд: разница в зарплатах мужчин и женщин у нас самая значительная в Евросоюзе. Кто в этом виноват? Может быть, наши женщины слишком безропотно довольствуются малым?
- Никто не виноват в этом лично. Это исторически сформировавшаяся ситуация. Мужчины и женщины изначально выбирают себе разные профессии, мальчиков и девочек с детства ориентируют на разные приоритеты. Но к счастью, в XXIвеке границы между профессиями размываются, они уже не столь строги, но у нас по-прежнему сохраняются мужские и женские секторы занятости. И, к сожалению, профессии, которые предпочитают женщины, не так высоко оцениваются в материальном выражении. Мы все знаем, что работа учителя, воспитателя, врача очень тяжелая и важная, но это знание не отражается на их зарплате. Нужно повышать знания людей о своих правах, чтобы конкретный индивид, столкнувшись с дискриминацией, был в курсе, куда обращаться, как себя защищать, знал, что, например, он может потребовать у работодателя данные о зарплате остальных сотрудников, занятых на аналогичных должностях.
- Когда мы говорим о дискриминации по половому признаку, то обычно подразумеваем женщин. Но, например, эстонское объединение «За отцов» считает, что мужчин часто подвергают дискриминации, когда суд решает, с кем будут жить дети после развода. Много ли представителей сильного пола среди ваших клиентов?
- Я как раз на прошлой неделе подсчитала, что в 2009 году из заявлений о дискриминации половина была написана мужчинами. Даже на одно больше, чем половина. В этом смысле наша статистика не показывает, что женщины чаще подвергаются дискриминации. Просто проблемы, с которыми сталкиваются мужчины и женщины, в нашем обществе разные. Что касается права заботиться о ребенке, которое обычно предоставляют женщинам, то мы не занимаемся этим вопросом, поскольку закон о половом равноправии не вмешивается в частную семейную жизнь. Но этот проблема, о которой тоже нужно говорить, только я не могу давать оценку этой сфере.
- А вы как частное лицо сами когда-нибудь сталкивались с дискриминацией? Например, в том же вопросе зарплаты.
- Нет, такого в моей профессиональной жизни не случалось. Я все-таки юрист, все время работала в окружении юристов, так что с этим все было в порядке.
Да-с, уполномочен заявить…
- Ваши полномочия в основном ограничиваются рекомендациями. А рекомендации в последнее время у наших власть имущих не в чести. Например, за любой критикой из уст канцлера юстиции или президента тут же пытаются усмотреть политические интересы. Как справляетесь с таким отношением?
- У уполномоченного по равноправию нет права принуждать. Я не могу выносить предписания и назначать штрафы, но вместе с тем наша помощь конкретным людям является вполне реальной. Сегодня, если человек обращается ко мне с жалобой, я могу дать свою оценку случившемуся. Эта оценка придаст пострадавшему уверенности, когда он будет решать, что делать дальше – обращаться ли в суд или в Комиссию по трудовым спорам. Если я вижу факт дискриминации, я имею право обнародовать эту информацию, не упоминая личных данных пострадавших. И если, например, речь идет о крупном предприятии, то никто не хочет в глазах общественности выглядеть нарушителем и сторонником дискриминации. Так что свои возможности оказывать давление и способствовать переменам у нас есть.
- Как часто нарушившие принципы равноправия организации учитывают ваши рекомендации?
- Позитивный момент – в нашей практике не было случаев, когда на наши обращения вообще не реагировали бы. Другое дело, повлекло ли наше вмешательство реальные практические перемены. Я знаю единичные случаи, когда человек потом обращался в суд. Возможно, в будущем мы сами будем прилагать усилия для того, чтобы получить обратную связь. До сих пор было так, что, когда наше разбирательство заканчивалось, мы могли следить за дальнейшим развитием событий либо через прессу, либо если пострадавший сам считал нужным сообщить нам об исходе дела. Но это вполне справедливый вопрос. В принципе, уполномоченный имеет право по своей инициативе проверить, не продолжает ли фирма нарушать закон.
- Для обращения в суд или в Комиссию по трудовым спорам установлены свои сроки. Скажем, 30 дней, чтобы оспорить прекращение трудового договора. Не случается ли так, что когда человек узнает от вас, что он имеет полное право опротестовать свое увольнение, делать это уже поздно?
- Очень хороший вопрос. Мы всегда стараемся во время консультации объяснить человеку, что если, например, речь идет об оспаривании сокращения, на что дается 30 дней, то нет смысла начинать разбирательство с нас. Потому что у нас срок рассмотрения жалобы два месяца, нас тут работает всего двое, поэтому мы не успеваем рассматривать обращения очень быстро. Если мы видим, что человеку имеет смысл обратиться в другую инстанцию, например, к канцлеру юстиции, мы сразу ему об этом говорим. Проводим отбор на начальном этапе и советуем, какую форму защиты своих прав лучше предпочесть.
Бизнес-план по равноправию
- В одном из первых интервью после вступления в должность вы говорили о возможности введения гендерных квот в партиях. Я долгое время была противником всяческих квот, пока на одной конференции не поговорила с менеджером Би-Би-Си, которая сказала, что в их организации есть цель, чтобы их персонал максимально точно отражал структуру британского общества. И хотя отдел кадров никогда не предпочтет плохого специалиста хорошему только потому, что тот инвалид или иммигрант, но при прочих равных достоинствах работу дадут тому, кто в данный момент в меньшинстве. Так, может быть, в Эстонии тоже стоит подумать о введении квот, и не только гендерных, но и, скажем, для представителей неэстонского населения в государственных структурах, где их сегодня ненормально мало?
- То, что вы описали, хорошая иллюстрация того, что считается основным недостатком квот: якобы необходимо кого-то принимать на работу - безразлично, нужен он тебе или нет. На самом деле закон без всяких квот уже изначально обязывает работодателя при наборе сотрудников стараться, чтобы кадровая политика адекватно отражала разнообразие общества. И с моей точки зрения это элементарное правило, которое должно соблюдаться. Конечно, речь идет о крупных организациях, в фирме с десятком сотрудников это не всегда осуществимо.
В Финляндии, например, каждая организация обязана составлять свой план по равноправию, анализировать, как кадровая политика влияет на сотрудников с разными социальными корнями, у всех ли равные возможности для профессионального роста и признания. В Эстонию эта тенденция тоже понемногу начинает проникать. Например, через структуру Innove фирмы могут ходатайствовать о финансировании из европейских средств внутреннего анализа ситуации с равноправием на предприятии, консультирования и обучения по этому вопросу.
- По своей журналистской работе я заметила, что, когда обращаешься в официальные инстанции по поводу случая дискриминации по признаку национальности, гражданства или языка, то первая реакция – это всегда отторжение. Первый вопрос, который задается: «А вы уверены, что дело действительно в этом?» Может быть, виной тому ощущение давления из-за рубежа. Но с другой стороны, если бы мы научились обсуждать эти вопросы внутри страны, то и поводов давить было бы меньше.
- Я нахожу, что тема неравного обращения в Эстонии вообще не очень-то популярна. И согласна с тем, что вопросом неравенства по национальному признаку, которое может повлечь за собой неравенство и в более широком смысле, надо более активно заниматься внутри страны и не слишком нервничать, когда речь заходит о данной проблеме. Ведь как раз потому это и используется как средство влияния на нас извне. Я недавно побывала на конференции по равноправию «Различия обогащают», где последняя панельная дискуссия была посвящена теме межнациональных отношений. В целом дискуссия была очень насыщенной, но есть определенные темы, на которых разговор между эстоноязычной и русскоговорящей аудиторией просто прерывается. Есть вопросы, где эмоции захлестывают все остальное. Нам нужно привыкнуть обсуждать эти темы за одним столом.
- Много ли жалоб на дискриминацию по национальному признаку поступает вам?
- Очень мало. По состоянию на 22 июля этого года, когда подводились последние итоги, таких обращений за 2009 и 2010 год было два. И моя предшественница пришла к выводу, что они были совершенно обоснованными или, во всяком случае, не было доказательств, которые бы позволили опровергнуть эти подозрения. Но на основании этой статистики нельзя утверждать, что таких случаев очень мало. Просто правовая грамотность людей низкая и многие предпочитают не ввязываться в разбирательство.
Вопрос доверия
- Как вам кажется, насколько русскоязычное население осведомлено об институте уполномоченного по равноправию и его возможностях?
- Боюсь, что о нашей организации русские знают еще меньше, чем эстонцы. Это один из вопросов, которым мне как уполномоченному нужно будет заняться.
- Вы рассматриваете жалобы, поступающие не на эстонском языке?
- В нашей практике были письменные обращения на русском. Отвечали мы на эстонском. До сегодняшнего дня, если кто-то обращался к нам по-русски или по-английски, мы справлялись. Мой советник говорит по-русски, я - очень мало, и мы сами видим, что нам требуется улучшить уровень владения языком, чтобы давать консультации и по-русски.
- До сих пор наиболее активно специфическими проблемами именно русскоязычного населения больше всего занимался Центр информации по правам человека Алексея Семенова…
- А разве не канцлер юстиции?
- К сожалению, к канцлеру тоже поступают только единичные обращения. Нужно признать, что до последнего времени других альтернатив у русскоязычного населения фактически и не было. При этом складывается странная ситуация, когда государственные учреждения считают Центр не вызывающей доверия организацией, хотя конкретных обвинений ему никогда не предъявлялось. Как вы относитесь к деятельности Центра и сотрудничаете ли с ним?
- Мы переписывались, нас приглашали на мероприятия, мы приходили, хотя напрямую и не сотрудничали. Проблем с ними у нас нет, и отторжения Центр у нас не вызывает.
- Вы являетесь основателем и первым координатором эстонской инициативной группы организации Amnesty International.А отчеты этой организации об Эстонии вызывали здесь весьма противоречивую реакцию.
- С Amnesty International я имела дело еще в университетские времена и в последние годы не следила за ее рапортами. Но могу сказать, что у «Международной амнистии» есть такое правило – отчет о той или иной стране не могут писать ее местные сотрудники.
Не должно быть детей, с рождения пораженных в правах
- У вас большой опыт международной работы…
- Не то чтобы большой, некоторый…
- Ну, скажем так, достаточный. Как вы оцениваете, насколько быстро развивается эстонское законодательство в области прав человека на фоне других стран ЕС?
- Эстония, конечно, не в числе лидеров. В Западной Европе эта тема развивается уже лет 20-30. В Эстонии самый заметный рывок произошел в связи с присоединением к Европейскому союзу. В остальном наши успехи были скромными, есть куда развиваться – законы о равноправии тоже не идеальны, есть проблемы с толкованием, некоторые главы следовало бы расписать подробнее. Например, о позитивной дискриминации, то есть о тех самых квотах.
- Канцлер юстиции в своем выступлении на тему замены национального патриотизма конституционным предложил давать гражданство всем родившимся в Эстонии детям, которым в противном случае грозит статус лица без гражданства. Как вы относитесь к этой идее?
- Вопрос, поднятый канцлером юстиции, релевантный и достоин обсуждения. На эту же проблему указывали и зарубежные партнеры Эстонии. Для Эстонии это вопрос политический, политическая элита должна сформировать свою позицию по вопросу о том, в достаточной ли степени государство само идет навстречу тем группам, для которых вопрос гражданства наиболее актуален, у всех ли в Эстонии равные возможности. В обществе не должно быть групп, которые с рождения поражены в правах, потому что их родители не знали или не могли или не хотели позаботиться об их гражданстве. Для меня этот вариант вполне допустим, но он нуждается в подготовительной работе, в обсуждении, ни один по-настоящему важный вопрос нельзя решить коротким «да» или «нет».
Справка «ДД»
Мари-Лийз Сеппер
Родилась 13 июля 1978 года
2002 – получила степень бакалавра юриспруденции в Тартуском университете
2003 – получила степень магистра в Университете Монпелье (Франция)
2003-2004 - юрист Бюро гендерного равноправия Министерства социальных дел
2004 – советник коллегии конституционного надзора в Государственном суде
2004-2005 – юрист-лингвист в Суде Европейских сообшеств
2005-2009 – внештатный переводчик и редактор
2009-2010 – советник уполномоченного по половому равноправию и равному обращению
Владеет эстонским, английским, французским и финским языком.
Дополнительную информацию об уполномоченном по равноправию на русском, эстонском и английском языке можно найти на сайте: www.svv.ee. Жалобы можно посылать по адресу: Гонсиори 29, 15027 Таллинн info@svv.ee тел/факс: 6269 259
Справка «ДД»:
С защитой прав национальных меньшинств в Эстонии ситуация парадоксальная. До недавнего времени единственными инстанциями, которые действительно занимались этим вопросом, были канцлер юстиции и Центр информации по правам человека: на счету последнего – самое заметное количество положительно решенных дел. При этом представители различных государственных структур не считают Центр достойным доверия партнером, хотя официальных обвинений этой организации не предъявлялось. Коллеги-правозащитники, однако, не столь категоричны.
Центр информации по правам человека
Открыт осенью 1994 года при поддержке датских неправительственных организаций в рамках Программы демократизации МИД Дании и при содействии Круглого стола по проблемам национальных меньшинств при президенте Эстонии, Ассамблеи неграждан Эстонии и мэрии Таллинна. Среди спонсоров, указанных на сайте центра, – программы Европейского союза, Посольство России (от 15 до 25 процентов грантов фонда – российского происхождения), частные лица.
Центр консультирует практически по всем темам из области равноправия, включая специфические проблемы русскоязычного меньшинства. В 2010 году львиная доля обращений в Центр информации по правам человека была связана с вопросами учета пенсионного стажа и начисления пенсий. В 2010 году в судебном производстве находилось около 200 жалоб. По крайней мере 10% из них уже решены положительно. Большинство клиентов центра сегодня – представители русскоязычного населения.
По словам руководителя центра Алексея Семенова, сотрудничество с канцлером юстиции и уполномоченным по равноправию сводится к переписке. Центр несколько раз фигурировал в отчетах Полиции безопасности, однако серьезные претензии со стороны государственных органов ему предъявлялись только один раз, когда счета центра были арестованы. «Кончилось все пшиком. А мы для развлечения даже отсудили у налоговиков какой-то символический штраф за незаконный арест счета. И заставили выдать нам официальную справку о том, что чисты мы и прозрачны, аки слеза», – сказал «ДД» Семенов.
Сайт центра: www.lichr.ee
Адрес: бульвар Эстония, 5а, Таллинн
тел.: 646 4270
факс: 646 4272
e-mail:centre@lichr.ee
Телефон «горячей линии» по вопросам дискриминации (+372)646 4263
Эстонский центр по правам человека
Созданный в начале года фонд при одноименном центре Таллиннского технического университета. В отличие от последнего, основным направлением деятельности которого является мониторинг ситуации с правами человека, научная работа и координация крупных европейских проектов (например, «Различия обогащают»), фонд сосредоточится на консультациях и защите прав населения.
Консультационная деятельность центра будет развиваться шаг за шагом. С 10 ноября два раза в месяц с 10.00 до 14.00 предварительно зарегистрировавшихся людей будут консультировать по вопросам полового равноправия. Совет можно получить на русском, эстонском и английском языках. В следующем году начнутся консультации по остальным вопросам. На начальном этапе своей работы центр не собирается представлять интересы пострадавших в суде.
Опыт в сфере мониторинга и защиты прав национальных меньшинств у центра минимальный, этой темой он начал вплотную заниматься фактически только в последние месяцы. Тем не менее в настоящее время наибольшее количество вопросов, поступающих в центр, связано именно с правами национальных, а также сексуальных меньшинств.
«Хотя мы не в курсе подробностей деятельности Центра информации по правам человека, но признаем, что в настоящее время у него самый большой опыт в сфере защиты прав русскоязычного меньшинства. Однако его непредвзятость вызывала серьезные сомнения, а деятельность его руководителя позволяла предположить определенную партийную ангажированность. Считаем, что в Эстонии не хватает объективной и аполитичной неправительственной организации, которая занималась бы правами национальных меньшинств», – сказал «ДД» руководитель проекта Кари Кяспер.
Сайт центра: www.tls.ttu.ee
Адрес центра: Академия, 3
12618, Таллинн
Канцлер юстиции
Независимая государственная структура, созданная еще во времена буржуазной Эстонии. Канцлер юстиции совмещает надзор за тем, чтобы правотворческие акты законодательной и исполнительной государственной власти и местных самоуправлений соответствовали Конституции и законам, с функциями омбудсмена. Канцлер юстиции рассматривает дела, по которым еще не было вынесено судебного решения.
В практике канцлера юстиции обращения по вопросам дискриминации по национальному признаку и сопутствующим проблемам (гражданство, язык и т.п.) остаются единичными.
В 2010 году таких дел в практике канцлера не было вовсе, помимо дела об обоснованности направления цыганских детей в спецшколы. Производство по этому делу еще не завершено. В сфере равноправия в 2009 году канцлером были рассмотрены, в частности, проблема доступности общественного транспорта для инвалидов и семейных пособий для однополых пар с детьми.
Сайт канцлера юстиции: www.oiguskantsler.ee
Адрес центра: Кохту,8
15193, Таллинн
тел.: 693 8404
факс:693 8401