В конце минувшей недели в Кейла-Йоа на конференцию «Россия 2020» собрались представители российской либеральной общественности – политологи, социологи, журналисты и политики. Предлагаем подборку мнений участников форума, интервью с которыми провела журналист Елена Поверина.
Аркадий Мошес: Запад подмигнет первым
Почему вы считаете, что Запад подмигнет России первым?
У России есть основание полагать, что Запад подмигнет первым, потому что вся история взаимоотношений ЕС и России сводилась к тому, что по принципиальным вопросам Запад всегда уступал: по вопросу демократизации внутри России, по вопросу расширения НАТО на бухарестском саммите, по вопросу применения/неприменения к России санкций после грузинской войны и после Крыма. Сейчас тоже не прекращаются разговоры о снятии санкций. Все сводится к тому, что Европа системно не хочет конфликта. Она предпочитает компромисс. Европа не умеет вести себя как геополитический игрок.
Логично ли то, что недовольство санкциями россияне обратили не против своих властей, а против Запада?
Когда основная масса населения получает новости из телевизора, она начинает воспринимать многие вещи так, как ей говорит об этом телевизор. Во-вторых, многие россияне, действительно, видят объективные слабости Европы. Они больше не хотят быть частью Европы и не хотят жертвовать тем, что им кажется дорогим, ради того, чтобы их приняли в игру по каким-то другим правилам.
Вы считаете кризис на Украине симптомом российско-западных отношений. Как его разрешить? Вернуть Крым?
Я скажу вещь, которую не принято говорить на Западе, но с аннексией Крыма Запад системно согласился. По отношению к аннексии Крыма будет занята та же позиция, которая была занята по отношению к аннексии стран Балтии. То есть мы этого не признаем, но делать ничего сейчас не будем. Поэтому речь идет о стабилизации ситуации в Донбассе и нахождении решения, приемлемого прежде всего для Украины, а не для Москвы.
Стратегического партнерства ЕС-Россия в прежнем виде больше не будет, но в риторике оно может остаться. Как бы это не было парадоксально, европейцы по-прежнему заинтересованы в хороших долгосрочных отношениях с Россией. Они не хотят жить в состоянии постоянного конфликта с Россией, потому что конфликт с Россией опасен. Наверняка, будут делаться попытки все это смягчать и перезапустить.
**
Алексей Левинсон: Путин нащупал педаль патриотизма
Путин нащупал педаль патриотизма, что и взвинтило его рейтинг на 20-25%. За этими цифрами стоит 25 млн человек – нестарых людей, которые до этого не участвовали в поддержке путинского режима, но следили за Болотной площадью и приняли бы победу прозападных сил, которые когда-то мерялись силами с президентом и чувствовали себя морально выше его.
Эти люди тогда впервые себя так почувствовали, ощутив себя гражданами страны (два часа на Болотной площади чувствовать себя гражданином - это особая вещь). И что же произошло? Люди, пережившие фрустрацию в первой половине 90-х годов, когда первый раз закрылась перспектива западного вектора, пережили ее и во второй раз, когда произошли события на Украине, киевский майдан окунулся в кровь. Это был важный знак для либеральной публики, которая осознала, что Россия не может себе больше позволить революций. Люди четко знали одно: нам нужны изменения, но только не через кровь. Мессидж власти достиг цели. Он заключался в том, что прийти к демократии, не заплатив за это, не получится.
Это деморализовало либеральную часть российского общества. В итоге одни из них эмигрировали, другие остались в Интернете и защищают там свои позиции. Остальные примерно 20 млн шагнули под знамена Путина, под знамена «Крым наш». И это были те самые люди, которые до этого уважали силу разума, но им показали, что есть только сила, а слабых бьют. Вместе с остальной публикой они и образуют большинство в 86-88%, поддерживающее Путина.
**
Глеб Павловский: Россию не угадать
«На Россию надо смотреть как на черный ящик и сразу станет легче все объяснить. Создавая сложные положения в политике, мы выходим из них с помощью создания еще более сложных положений. Это нормально. Бессмысленно угадывать ее будущие скачки, она и сама их не знает». (Из выступления на конференции)
Нужно ли общаться с такой непредсказуемой Россией?
Ну, а каким образом можно не общаться? Вообще, черный ящик – это понятие не из фильма ужасов, это не гиперкуб. Это всего лишь понятие о том, что есть система, которая действует видимым нам образом, но по неизвестным нам причинам. Но это не значит, что она хочет нашей гибели. Черный ящик – это мы.
Проблема в том, что общество и политический класс России в какой-то момент потеряли управление происходящим, передоверили это управление людям, которые, в свою очередь, передоверили это другим. В итоге оказалось, что сегодня мы все чаще сталкиваемся с тем, что в критических ситуациях управления нет вообще. Формально у нас есть правительство, но все понимают, что это правительство ничем не управляет.
По конституции, между прочим, правительство, а не президент - вершина исполнительной власти. То есть у нас исполнительная власть реально не имеет головы. У нас законодательное собрание превращено в клоунаду, в цирк, где депутаты соревнуются в том, кто выскажет наиболее реакционное или просто идиотское предложение. И их можно понять, потому что они все равно ничего не решают. Для них это способ попасть в газеты. А попасть в газеты и на телевидение - это способ переизбраться. Но что происходит со страной?
В целом, проблема черного ящика – это проблема потерянной политики. Мы просто разучились искусству политики и говорим: «Путин решит». Но он ничего не может решить. Собственно говоря, мы видим, что сам Путин превращается в фигуру на фронтоне этой системы.
Почему же россияне загипнотизированы Путиным?
Это не гипноз. Скорее, это банк обманутых надежд. Они складывают свои несостоявшиеся надежды в какое-то место, но если они не окончательные циники, им надо сохранять какой-то сектор доверия. Вот он и растет. Но что это значит? Это ничего не значит, потому что эти 90% доверия Путину должны были бы означать, что он может предпринять вообще все что угодно. Но, во-первых, люди так не считают, а, во-вторых, он ничего особенного не предпринимает. Мы находимся в такой видимости персонократии.
Представляют ли россияне себе будущую Россию без Путина?
Я бы сделал акцент на том, что они просто Россию не представляют. Не Россию без Путина – они просто не представляют Россию. Путина представлять проще. Ты включил телевизор, а там Путин. А что такое Россия – это для россиян уже абстрактное понятие. Это патриотический клип – простой, примитивный, но понятный. А Россия – сложный, запущенный, я бы даже сказал, мучающийся и больной общественный субъект, но его никто не лечит.
Почему вы считаете западные санкции ошибочной импровизацией?
Это был пример импровизирующей, быстрой политики, которая основывалась на некоторых бюрократических мифах. Видно, что в процессе русско-европейского сближения господствовали бюрократии, у которых свои представления о мире. Бюрократии вовсе не состоят из гениев. В итоге, когда наступил момент, где надо было принимать очень трудные политические решения, связанные с Украиной, оказалось, что никто не хочет ничего решать, а санкции – самый простой ход.
Формально наказали? Наказали. Поставили, как говорили в советское время, галочку. Решили, что все в порядке. Ничего не изменилось? Дополнительные санкции. То есть все время есть символическая эффективность, которая означает, что нет политических коммуникаций, нет разговора, нет дебатов.
В Европе не планировались российские антисанкции. Это добавочная стоимость, которую получили организаторы санкций.
Изоляции не получается, а вместо этого ускоряется создание новых коалиций в мире. Сегодня так или иначе мы будем двигаться в обратном направлении – к отмене санкций – медленно и мучительно. Контрсанкции останутся даже после отмены санкций. Мы будем долго наказывать себя за то, что нас наказали.
Что ждет Украину? На прошедших местных выборах блок Порошенко показал очень средний результат...
Украина сейчас в очень трудном положении. Это были выборы, на которые основной избиратель - молодой, трудоспособного возраста - вообще не пришел. Выборы сделали старики и политизированные группы. Все это плохой вариант, такие выборы манипулируемы. Украина сейчас находится в тяжелом состоянии. О большинстве людей можно сказать, что они социально выживают. Они сосредоточены на проблеме сохранения того минимума, который имеют. Это поглощает их полностью. В такой ситуации невероятно трудно проводить реформы.
- Разделение на Восток и Запад по-прежнему остается?
Раньше это было деление на две Украины, одна часть которой рассчитывала на Европу, а другая рассчитывала на Россию. И обе обманулись. Сейчас они переживают это состояние обмана - и там, и там. Это плохое явление. Им пока не до светлого будущего.
- Надолго ли еще хватит Саакашвили в Одесской области? Не попал ли он в замкнутый круг?
Вопрос не в том, на сколько его хватит. Понятно было, почему он был назначен. Порошенко назначил его, чтобы разгромить силы Коломойского в Одессе, у которого там очень сильные позиции. Саакашвили был назначен как, несомненно, не пророссийский политик. Считалось, что Саакашвили не перекупят. Да, это так. Но в Одессу не привезти всю команду из Грузии и он не может найти ее в самой Одессе. Здесь Саакашвили оказывается в некотором тупике. Поэтому я вижу, что он превращается в такого человека, который только говорит. Он все время снимает яркие клипы о том, как открывается какой-нибудь пляж, но в общем он пробуксовывает. Это видно.
В конце концов, я сам одессит. Одесса, насколько я знаю, из каждого своего градоначальника извлекала какую-то пользу. Так этот город устроен! (Улыбается...)
- Когда закончится похождение Саакашвили в Одессу?
Кто же знает? Наверное, когда он надоест Порошенко. Но ведь назначить его проще, чем снять.
**
Илья Яшин: Путин – сакральный персонаж
Почему рейтинги Путина растут?
Это связано с общей политической и психологической ситуацией в России, которую политологи называют постимперским синдромом. Этот период характеризуется фантомными болями по утраченной империи. Путин находит очень точные слова и точную риторику, которая трогает струны в душах огромного количества россиян. Им кажется, что восстановление империи, которым якобы занимается Путин, гораздо важнее, чем сыр и колбаса в магазинах.
Рейтинги Путина связаны именно с этим. Моя избирательная компания в Костроме дала мне четкое понимание того, что Путин находится вне контекста внутриполитических проблем. В стране сейчас непростая ситуация – рост цен, рост тарифов ЖКХ, качественное снижение общего уровня жизни. Но при этом ответственность за это люди не готовы возлагать на Путина. Возлагают на чиновников, губернаторов, но только не на него.
Путин воспринимается как некий символический сакральный персонаж, который в основном занимается тем, что выясняет отношения с Обамой. Персонаж из телевизионных новостей, поглощенный глобальными проблемами. И возлагать на него ответственность за рост тарифов ЖКХ людям не кажется правильным.
Что делать с Крымом? Возвращать?
Сегодня ничего с ним невозможно сделать. Пока Путин находится у власти, очевидно, что эта проблема останется подвешенной, но в постпутинской России эта проблема встанет в полный рост. Решать ее надо будет в результате нормального человеческого диалога между Украиной и Россией, потому что понятно, что в Крыму есть значительное количество граждан, которые хотят быть в составе России. При этом мы прекрасно понимаем, что отторжение Крыма было незаконным, агрессивным актом. Надо будет с Украиной искать компромисс с учетом и с пониманием этих факторов.
Олег Кашин: в России нет оппозиции
Есть ли у оппозиции свежие идеи относительно того, как находить общий язык с россиянами?
Я считаю, что в условиях, когда все институты в той или иной степени разрушены, нельзя говорить о том, что в России есть такой субъект, как оппозиция. Есть разрозненная группа диссидентов, некоторые из которых всерьез считают себя политиками, участвуют в каких-то выборах, но не могут прийти к власти, потому что это невозможно, система не предусматривает этого. Мы не имеем права упрекать оппозиционеров в том, что у них нет альтернативной повестки, она должна создаваться путем консенсуса всего общества. Как, собственно, и было в конце 80-х, когда все общество – от академика до шахтера – было едино в том, что жить по-старому больше нельзя. Искать новые пути нужно всем, а не только каким-то маленьким группам.
России и Западу нужно двигаться навстречу друг другу или следует и дальше сжигать мосты?
Россия как таковая – часть западной цивилизации, и особенно в нынешних условиях, когда есть ИГИЛ и Китай как мировой субъект. У России нет другого пути, кроме как быть с Европой. Это естественное ее состояние. То, что для решения своих текущих проблем Путин культивирует антизападничество, мне кажется наносным, все это закончится вместе с властью Путина. Безусловно, сегодня Россия остается той частью планеты, в которой есть и голливудское кино, и состязательные суды, и права меньшинств. Здесь только вопрос совсем другого времени.
- А когда другое время настанет?
Власть Путина может закончиться как угодно, непредсказуемо. Нельзя сбрасывать и идеологию, любые вожди умирают рано или поздно. Конечно, она не может быть вечной. Когда она перестанет быть в той или иной форме, окажется, что среди этих людей, которые сегодня ходят строем и говорят, что Обама - ЧМО, среди этих людей тоже много тех, кто будет готов строить новую свободную Россию.