Валерий Соловей: большинство людей не имеет своего мнения

Валерий Соловей. Фото: Частный архив

Историк и медиаэксперт Таави Минник побеседовал с историком, доктором исторических наук, профессором и заведующим кафедрой связей с общественностью МГИМО Валерием Соловьем о манипуляциях в медиа и пропаганде.  

Мне довелось общаться с журналистами из Великобритании. Они были удивлены, что люди в Восточной Европе так много смотрят телевизор. Пример моих родителей это подтверждает: в зале у них все время играет телевизор, а на кухне - радио. С чем это связано? Почему наши люди так много смотрят телевизор и так доверяют ему?

Это привычка, восходящая еще к советской эпохе. И эта привычка характерна, в первую очередь, для старшего поколения, независимо от страны постсоветского пространства. Это часть политической социализации старшего поколения. Я предполагаю, что в Эстонии внимание к российскому телевидению может усиливаться также потому, что прежде в Эстонии не было русскоязычных телеканалов. Для русских, живущих в Эстонии, Латвии, Литве, российское телевидение оказалось единственным источником информации, особенно для старшего поколения, которое уже не могло выучить государственный язык.

Ситуация с младшим поколением другая: оно социализировалось по-другому, поэтому его внимание к телевидению меньше, у него имеются другие источники информации. Хотя результаты социологических исследований в России показали, что молодые люди смотрят телевидение всего лишь на 5% времени меньше, чем их родители.

Но при этом надо понимать, что есть два пути получения информации. Это прямой путь, когда люди старшего возраста садятся перед телевизором и смотрят какие-то передачи (к примеру, аналитические ток-шоу), и косвенный, окольный путь: молодые люди слушают включенный телевизор, при этом просматривая новостную ленту в социальных сетях.

По мере того, как из жизни будет уходить старшее поколение, внимание к телевидению как источнику информации будет уменьшаться. Но телевидение все равно сохранит свою роль самого влиятельного инструмента пропаганды, ведь люди больше всего доверяют именно телевидению.

Почему? Это основано на психологии: когда мы смотрим и слушаем телевизор, у нас непроизвольно, вне зависимости от нашего желания, возникает эффект личного присутствия. Работает русская поговорка: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». У  людей возникает ощущение, что показанное в телевизоре, происходило на их глазах. Кому мы доверяем больше всего как свидетелю? Разумеется, самим себе! Поэтому телевидение пользуется таким доверием.

Крымские события напугали соседей России: начались разговоры о психологической защите, появились телеканалы на русском языке. Но до этого на протяжении 20 лет никто не интересовался тем, что пишут и говорят в русскоязычных СМИ. Как вы считаете, есть ли возможность в странах бывшего СССР уравновесить влияние российских СМИ среди русскоязычного населения?

Здесь есть две стороны. Первая связана с государственной машиной и социальной интеграцией в постсоветских странах. Русские, особенно старшее поколение, зачастую не чувствуют себя интегрированными в политические общества этих стран, и у них нет соответствующей гражданской идентичности. И надо сказать, что постсоветские практики в Эстонии и Латвии (в Литве было иначе) не способствовали интеграции: экзамены по языку, институт негражданства - все это отталкивало русских от новой идентичности. Поэтому им остается прибегать к российским источникам информации, им приятно слышать о военных и внешнеполитических успехах России, и хотя это зачастую фантасмагорическая картинка, не соответствующая действительности, она соответствует их желаниям и настроениями.

Вторая сторона состоит в том, что эффект влияния российского ТВ был бы значительно слабее, если бы имелись русскоязычные каналы. Но ни в Эстонии, ни в Латвии не озаботились созданием русскоязычных каналов, полагая, что это не представляет проблемы. Оказывается, составляет, потому что пропаганда - серьезная сила.

Но я бы не стал говорить о всемогуществе российской пропаганды в постсоветском пространстве. Русские, особенно старшее поколение, могут сколько угодно идентифицировать себя с Россией, радоваться ее успехам и достижениям, злорадствовать над эстонцами, латышами, литовцами, но при этом они не готовы отказаться от жизни в этих странах. Они не готовы переезжать в Россию и действовать в интересах России.

Тем более младшее поколение русских, которые выросли в постсоветской Эстонии. Они интегрированы в Европу, в другое пространство, и они делают акцент не на том, что потеряли их родители, а на том, какие возможности получили они сами. Это возможность свободно передвигаться по Европе, получать там образование и делать бизнес. В экономическом и социальном плане Россия для молодого поколения русских менее привлекательна, чем Европа.

С точки зрения Эстонии и Латвии было бы разумно признать, что русские не до конца интегрированы в общества этих стран, особенно старшее поколение, предложить им информационную и культурно-идеологическую альтернативу в виде русскоязычных каналов. Не стоит представлять живущих в этих странах русских как проблему национальной безопасности. Мне кажется, это серьезное преувеличение, которое искусственно поддерживается в политических целях.

Сейчас много говорят об информационных войнах. Какая реально сила у СМИ как оружия? Можем ли мы любого человека убедить в том, что его сосед распинает детей или принимает программу ядерного вооружения? Какое количество людей могут реально противостоять манипуляциям СМИ и пропаганде? Как защищать себя?

Теоретически пропаганда может доказать и внушить что угодно. Но для этого ей требуется много времени, правильная стратегия и большие деньги. Эти три условия никогда не совпадают. Пропаганда, как правило, руководствуется ситуативными пожеланиями тех, кто контролирует пропагандистскую машину. А повестка дня постоянно меняется; поэтому у пропаганды никогда не хватает времени на то, чтобы безоговорочно внушить, что, вот, ваши соседи распинают мальчиков или делают на заднем дворе ядерную бомбу.

Кроме того, у каждой пропаганды есть ограничения. Как правило, люди меньше доверяют пропаганде, если речь идет об их собственных интересах и о том, что им хорошо известно. Условно говоря, можно внушить людям, что американцы - исчадия ада, потому что русские не очень хорошо знают американцев. Но значительно труднее, почти невозможно, убедить русских в том, что украинцы - исчадия ада, потому что украинцев они знают хорошо. И здесь проходит граница пропаганды. Эта граница определяется нашим опытом, интересами и личным кругом общения. Но установить этот предел можно только эмпирически, то есть когда вы занимаетесь пропагандой, тогда вы натыкаетесь на эти ограничения.

По некоторым исследованиям, нечувствительны к пропаганде только 5% населения. Так что все люди в той или иной мере поддаются пропаганде. Но в демократических обществах это не страшно, поскольку эффект одной пропаганды, одного медиахолдинга нивелируется эффектом другой пропаганды - картины мира, продуцируемой другим медиахолдингом. Поэтому плюрализм масс-медиа это не вопрос ценностей, это вопрос здравого смысла. Информационный плюрализм расширяет возможность сравнения и, тем самым, отчасти защищает от пропаганды.

Поскольку телевидение способно очень сильно влиять на психику людей, лучше ограничить его просмотр: 20 минут политики в день достаточно. Ограничение просмотра телевизора защищает нашу психику. И, конечно, очень важно читать, так как именно чтение тот способ восприятия информации, который включает критическую рефлексию. При просмотре телевизора рефлексия отключается; человек не успевает за динамикой происходящего. И получает не только информацию, но и мощный эмоциональный заряд.

Вообще освободиться от пропаганды не получится, поскольку любое государство заинтересовано в пропаганде, независимо от его устройства; оно заинтересовано в определенных посланиях, в лояльности общества.

То, что мы переживаем последние два года - беспрецедентно. Информационной войны такого накала не было уже несколько десятков лет. Но и она, в конце концов, прекратится, потому что общество (даже российское общество) невозможно долго поддерживать в мобилизованном состоянии. Люди устают от такого психоэмоционального напряжения.

События на Украине не интересуют российского телезрителя уже больше года. А кадры из Сирии воспринимаются как голливудский боевик.

Какое количество людей восприимчивы и невосприимчивы к пропаганде?

Большинство людей не имеют своего мнения, примерно 70-80% в любом обществе очень восприимчивы к пропаганде. Свое мнение у них есть только по тем вопросам, которые для них важны, но по вопросам политики таковое отсутствует. В этом нет ничего оскорбительного, такова человеческая природа.

В 5% нечувствительных к пропаганде входят социопаты, которые надежно защищены от пропаганды в силу психических проблем. Но также входят и люди с очень высоким интеллектом, с ярко выраженной критической рефлексией. Это две основные категории, составляющие 5%, на которые пропаганда практически не действует.

Поскольку эти люди нечувствительны или малочувствительны к внешним воздействиям, их социальное поведение не поддается контролю. Эти люди - нонконформисты, в то время как большинство любого общества - конформисты.

Конформисты охотно примут любую информацию для того, чтобы поддержать социальный консенсус. А вот 5% нечувствительных как раз готовы разрушать социальный консенсус! К этим разрушителям относятся также и люди с нестабильной психикой. Такие люди составляют ядро революционных перемен, они первыми выходят на площади.

В любом обществе мы увидим сосуществование конформистов и нонконформистов. Нонконформисты выступают двигателем социальных перемен, конформисты обеспечивают устойчивость общества.

Как возникает ситуация, когда люди готовы выйти на улицу, готовы к решительным действиям и совсем не слушают телевизор? Это возможно только в условиях экономических потрясений?

До конца непонятно, почему социальный контроль вдруг начинает ослабевать, пропагандистская машина дает сбой, и люди выходят на площадь. Люди крепки задним умом, находят объяснения произошедшему постфактум. Как были даны объяснения развалу Советского Союза: усталость от коммунистической идеологии, падение цен на нефть, межнациональные противоречия и т.д. Но это все уже потом. А когда ты живешь в эту эпоху (что я и сам пережил), то воспринимаешь все иначе.

Для поддержания власти, особенно авторитарной и тоталитарной, важна спираль молчания, важно, чтобы люди боялись высказывать свою точку зрения, полагая, что они находятся в меньшинстве. И все революционные перемены начинаются с разрушения спирали молчания. Иногда она разрушается несколько лет, а иногда очень быстро. Но никто не знает, почему это происходит.

Как историк и политолог я могу сказать следующее: революции невозможно предсказать. Когда они происходят, можно описать их причины, найти убедительные объяснения, и постфактум получается, что революция была неизбежна. Но когда люди сами находятся в этом историческом потоке, они не могут ничего предсказать, не существует таких аналитических инструментов. Поэтому многое зависит от 3-5% нонконформистов, которые пытаются проверить границы допустимого: выходят на площадь, зовут за собой. И вдруг это начинает срабатывать. Вышло 15-20 человек, а затем на площадь выходят сотни, тысячи, десятки тысяч. Никто не знает, почему это происходит. Массовая динамика непредсказуема.

Наши аналитические методы позволяют предсказать кризис, но не могут предсказать, как именно он будет развиваться. К примеру, мы видим, что Россия находится в серьезном кризисе; она вошла в этот кризис весной 2014 года, когда статус-кво был нарушен. Каким будет выход из кризиса, не знает никто: будет ли он революционный, будет ли это стагнация и ухудшение ситуации - неизвестно. Но я полагаю, что развязка этого кризиса наступит довольно скоро.

Сколько реально людей в России ощущают последствия кризиса? Социальные опросы свидетельствуют о том, что люди будто бы не замечают кризисной ситуации и глубоко убеждены, что никогда прежде они не жили лучше, чем сейчас.

Есть разница между опросами, в которых люди оценивают внешнюю политику, и их оценками положение дел в России. В первом случае много так называемых «социально одобряемых ответов». Люди говорят то, что от них хотят услышать. Это характерно для современной Россия, где люди отвечают, что все хорошо, все движется в правильном направлении.

Но когда их начинают спрашивать об их социальном самочувствии, о том, к чему они готовятся, оказывается, что большинство тех же самых граждан, которые гордятся внешнеполитическими победами и говорят о величии России, готовятся к длительному тяжелому кризису. Они не делают никаких политических выводов из этого, не проводят причинно-следственную связь между политикой и экономической ситуацией, или пытаются не думать об этой связи. Но ощущение того, что это серьезный кризис носит массовый характер и проявляется в массовом же поведении. Люди снижают собственные расходы, начинают на всем экономить.

Разрешите спросить о рейтинге Владимира Путина. Сейчас это актуальная тема. Что это на самом деле: блеф или реальность? Если это блеф - зачем он нужен? А если это реальность - как этого достигли? Как бы вы это прокомментировали?

Самый простой способ социологической манипуляции - это правильная формулировка вопроса. Спросите граждан: «Кому вы доверяете?» и в список поставьте Путина, Медведева, Навального… понятно, какой будет ответ. Вы получите именно тот ответ, который заведомо укладывался в сформулированный вопрос. Думаю, что цифры одобрения Путина достаточно высоки, но они не составляют 90%.

Также надо понимать, что качество такой поддержки невысокое. Российская политика устроена таким образом, что общество от нее отчуждено. Общество воспринимает политику как прерогативу небольшой группы элиты. И в случае возникновения кризиса кто появится на площадях? Вот те 3-5% нонконформистов. Но не 80% процентов, уверенных, что политика - дело власти.

Именно так обстояло дело, когда рухнул Союз, я хорошо это помню. 15 млн членов КПСС, огромная сила! Куда это все исчезло? Просто растворилось! Поэтому я бы не стал переоценивать качество рейтинга Путина.

Как работает историческая память у обычного гражданина? Возрождается культ личности, восстанавливаются памятники Дзержинскому и Сталину, которых еще недавно проклинали и называли палачами. Ведь еще живы те, кто сам пострадал от произвола, или пострадали родители этих людей. Человеческая память коротка или дело в другом?

Человеческая память избирательна - как личная, так и групповая. Мы помним одни вещи и предпочитаем забывать другие. Более того, пропаганда может усилить избирательный элемент памяти: некоторые воспоминания, очищенные от негативных коннотаций, выносятся на передний план, другие же, наоборот, подавляются.

Сейчас можно услышать, что отношение к Сталину улучшилось, многие в России поддерживают восстановление памятника Дзержинскому. У меня нет оснований сомневаться в этих данных. Но задайте этим людям вопрос: хотели бы они жить при Сталине или Дзержинском? Одно дело - отношение к символам. Другое дело - реальное поведение людей и их предпочтения. Никто не хочет возвращаться в то прошлое, жертвовать своим благополучием. Как шутит мой знакомый: многие русские хотели бы Сталина, но для своего соседа, а не для себя.

Ну а если говорить серьезно, то русские довольно рациональны, более рациональны, чем их представляют пропаганда и социологические опросы. Иначе российское общество бы просто не выжило.

Вот распад Союза служит классическим примером избирательного прошлого. Я же помню, что Горбачева все приветствовали, все хотели свобод и демократии. Потом приветствовали Ельцина – хотели еще больше демократии и рыночного процветания. Я проводил личный эксперимент, опрашивал знакомых, кто же из них голосовал за Ельцина? Не нашел ни одного человека! Но ведь этого просто не может быть по определению!

Дело не в том, что люди врут, они просто вытеснили из памяти неприятные для себя воспоминания. Это черта человеческой психики: вытеснять те вещи, которые для нас неприятны. Мы переносим ответственность на других, мы сами ни в чем не виноваты. Виноваты другие, виноваты обстоятельства, а мы - жертвы обстоятельств. Точно так же пройдет какое-то время, и мы станем спрашивать: «Кто поддерживал Путина»? А ответом нам будет молчание.