Лев Пономарев – правозащитник-оптимист

Лев Пономарев. Фото: SCANPIX

Таллинн посетил правозащитник Лев Пономарев, исполнительный директор российского движения «За права человека», один из создателей общества «Мемориал», участник движения «Солидарность» и просто неравнодушный человек. Кстати, едва ли не единственный, кто, приехав в Таллинн, заметил, что не может судить о местной ситуации с правами человека, поскольку не обладает достаточным количеством информации. И единственный из приехавших, кто предположил, что эти проблемы здесь все-таки есть. После своего публичного выступления Лев Александрович любезно согласился дать интервью DzD.

- В своем выступлении вы говорили о том, что проблемы России во многом связаны с тем, что к власти пришли спецслужбы. Каким образом это стало возможно в России? Существовала такая общественная потребность?

- Им это очень легко далось, все карты были у них в руках. Потому что в советское время единственные, у кого был опыт западной жизни, это были они. У них были связи, были деньги, партнеры среди западных бизнесменов. Кто первым научился отмывать деньги? Это были они – энергичные люди, имевшие навыки в бизнесе, в дипломатии. Конечно, по ним сильно ударил Ельцин, который разрушил КГБ, и если бы этот импульс потом сохранялся, может быть, можно было не допустить их к власти. Но потом все кончилось.

И я подозреваю, что все это было неслучайно, и Ельцина спаивали сознательно. Я лично знаю Коржакова, и помню, что когда я приходил к Ельцину, он всегда был настороже и постоянно говорил мне: «Да перестань ты, опять шефа беспокоишь...» Коржаков же сыграл огромную роль – кого-то пускал к Ельцину, кого-то не пускал, фактически рулил. Ельцина в какой-то момент взяли в плотные объятья, коррумпировали «семью», и он, видимо, понял, что у него нет другого варианта, кроме как передать власть одному из надежных людей, которые гарантировали бы ему и «семье» личную безопасность.

- И Путин оказался таким человеком?

- Да, и Путину ведь каким-то образом удалось создать такой привлекательный образ. Мне, когда еще были какие-то общие политические тусовки, Чубайс говорил, что Путин – именно тот человек, который будет стоять за демократию. Он сумел создать вокруг себя такую атмосферу, что ему поверили.

- Как вам кажется, насколько сейчас велико недовольство властью в России? Может быть, атмосфера протеста - это иллюзия интернета, а на самом деле все хорошо и все всем довольны?

- Этот вопрос не имеет однозначного ответа, даже если говорить об одном и том же человеке. Если задать такой вопрос обычному человеку, не политику, он может вам так ответить, что вы интерпретируете это как протест, поймете, что он в жесткой оппозиции к власти, а зададите этот вопрос немного по-другому, и он скажет, что эту власть поддерживает. Я думаю, что в таком шизофреническом состоянии находится большинство народа. Они могут быть недовольны властью, но когда их спрашивают, за кого они будут голосовать, они отвечают, что будут голосовать за «Единую Россию». Власти сумели создать такую атмосферу, при которой людям просто не приходит в голову, что может быть кто-то, кроме Путина. Выжженное поле вокруг Путина и Медведева. А еще они любят показывать Жириновского и Миронова, которые, в общем, не вызывают у народа доверия.

- Если при Путине в России все так плохо со свободой слова, то каким образом становятся возможны разоблачения Навального по «Транснефти»?

- Да есть у нас свобода слова! Другое дело, что чекистский режим и интернет несовместимы. Для них это самый большой вызов.

- А как власть с ним разбирается? Что может грозить тому же Навальному – изобьют около дома, как вас, заведут на него дело?

- Очень часто это все глохнет, просто замалчивается. Оказалось, что это самый эффективный способ. Сама новость теряет сенсационный характер, и все с этим смиряются: значит так и должно быть. Немцов вот написал книгу, в которой прямо обвинил Путина в краже миллиардов долларов «Газпрома» - и ничего, никакого расследования не происходит, несмотря на заявления в прокуратуру.

- Что необходимо для того, чтобы информация не замалчивалась? Публичные выступления тех, чьи имена на слуху, тех, кого люди привыкли уважать, считать за профессионалов? Должны быть выступления вроде парфеновского?

- Оно действительно важно. Парфенов ведь никогда не был борцом, и он об этом сам говорит. А тут вдруг такое выступление. У кого-то, может быть, возникнет такая мысль: уж если Леня Парфенов такое говорит!.. Он ведь даже при разгоне НТВ отошел в сторону, а теперь высказался. Может быть, кто-то задумается: а я-то чем хуже? Не знаю, что его побудило, но он, безусловно, молодец. Видно было, что он готовился, обдумывал. Мне вообще кажется, что он человек формы, а не содержания, и он сыграл роль. Сам поставил этот спектакль и сам сыграл эту роль. Он – эстет, у которого накипело.

- Оказывают ли влияние такие выступления, ведь по телевидению это не пропустили, а интернет все-таки для России – это ограниченная аудитория?

- Окажет, прежде всего, на его коллег по телевидению. Швыдкой, например, очень много чего наговорил после этого в газете «Коммерсант»... Это уже изменение.

- Если говорить о том, что предшествовало выступлению Парфенова, могут ли, по вашему мнению, быть причастны молодежные организации к избиению Кашина?

- Могут. Они тесно связаны с бандитами. Это как в колонии: к пыткам не обязательно должна быть причастна администрация, поскольку есть свои садисты среди заключенных. Существует тесная связь этих агрессивных молодежных организаций с фанатами и с полубандитами. Заказать кого-то за не очень большие деньги – для них, наверное не проблема.

- Вот опять же, на днях в «Ведомостях» появилась статья о возможных связях Василия Якеменко с преступной группировкой. Это свидетельствует о том, что Якеменко впал в опалу, или это действительно проявление свободы слова?

- Свобода слова существует в России, но дозированная, хотя, конечно, власти, допуская такие публикации, могут и проиграть.Если «Коммерсант», «Ведомости», «New Times» и «Новая газета» станут популярными не только среди элиты, но и в массах, то власть может утратить влияние. Вообще власть играет в сложную игру: нельзя сказать, что они все контролируют железно. И я надеюсь, что в чем-то нам удастся одержать победу.

- А что с этого толку? Правозащитники могут указывать на незаконность каких-то происходящих в России вещей, а народу это, в общем-то, все равно, он ведь по большей части этого не слышит.

- Не совсем так. Есть множество простых людей, которые реально страдают в России – фермеры, бизнесмены. Чего только с ними не делают! Убивают, сажают, подбрасывают им наркотики, отнимают бизнес. Иной раз кажется, что с простыми бандитами было бы проще. Они, как правило, не убивают курицу, которая несет им золотые яйца. Но в отличие от бандитов, спецслужбы не контролируют бизнес, они его уничтожают.

- Считаете ли вы, что демократические перемены в России возможны только по экономическим причинам? Власть пойдет на уступки, только когда увидит, что это экономически более выгодно?

- Если эти уступки будут быстрыми, это сыграет свою положительную роль. Кстати, мне кажется, что при Медведеве ситуация стала медленнее ухудшаться. Хотя я не могу ему простить закон, по которому дела, которые вела ФСБ, больше не рассматриваются судом присяжных.

- Каков ваш прогноз по делу Ходорковского? Случайно ли, что вынесение приговора назначено на предрождественский период?

- Неслучайно. Конечно, они хотят, чтобы об этом меньше говорили, Рождество отвлечет внимание от процесса. Но я бы тут дал 50 на 50. Я допускаю не оправдательный приговор, а обвинительный, но с небольшим сроком вроде одного года. Конечно, никто не хочет его выпускать, а с другой стороны, на Медведева оказывают большое давление на Западе. А оно всегда в какой-то мере влияет.

- Во время выступления вы затронули тему возможной демократизации России, сказав, что задача оппозиции заключается и в том, чтобы не допустить кровавых столкновений во время этого перехода. Это вообще возможно?

- На мой взгляд, власть уже поняла, что страна неуправляема, ситуация горячая – взять хотя бы этот случай в Кущевской. Неспроста ведь сейчас и разговоры о реформе милиции пошли. Народ берется за оружие. Ко мне приезжали фермеры из Краснодарского края – не из Кущевской, совершенно независимо от нее – и они мне говорили, что готовы взять оружие в руки. Что-то делать необходимо.

- И как предотвратить социальный взрыв?

- С помощью демократических выборов.

- Вы считаете, это что-то изменит?

- Народ успокоится. Если придут люди, которые скажут: то, что с происходит в кущевских – это неправильно, и они готовы решить эту проблему, народ за них проголосует, и столкновений не будет.