Борис Успенский: Студенты не могут знать, что им нужно, а что нет

Борис Успенский Фото: Эндель Кастерпалу

В канун ежегодного Лотмановского семинара, приуроченного ко дню рождения всемирно известного ученого, в Эстонию приехал один из его младших современников – лингвист и историк, стоящий у истоков Тартуско-Московской семиотической школы, Борис Успенский, которому 17 февраля присвоили звание почетного доктора Таллиннского университета. 

Несмотря на то, что вручение диплома honoris causa состоялось в столице, жизнь исследователя оказалась тесно переплетена, главным образом, с Тарту: благодаря произошедшей в 1964 году встрече с Юрием Михайловичем Лотманом. Знакомство быстро переросло в близкую дружбу, длившуюся почти тридцать лет.

Начало пути

– Ваша совместная научная деятельность с Лотманом длилась несколько десятилетий. А вы помните свой первый приезд в Эстонию?

– Первый раз я с матерью и братом приехал сюда еще в 1953 году, я тогда только окончил школу, мне было 16 лет. Мне было очень интересно, но никакой научной карьеры тогда еще, конечно же, не было, я и не думал о ней. Потом прошло время, мы познакомились с Юрием Михайловичем, и это многое изменило.

– Но до знакомства с ним вы и несколько молодых исследователей, впоследствии знаменитых ученых, самостоятельно пришли к семиотическим штудиям в Москве. Как это происходило?

– В начале 1960-х годов московские лингвисты, занимавшиеся структурной лингвистикой и семиотикой, решили организовать симпозиум. Слово «семиотика» тогда было запрещено, поэтому мы назвали конференцию симпозиумом по структурному изучению знаковых систем. Нужно помнить, что это было время, когда в научной жизни наметился сдвиг.

Уже начиналась кибернетика, уже был запущен спутник, уже стало понятно, что наука важна, и члены ЦК немедленно захотели стать академиками. Однако симпозиум, который мы организовали, закончился скандалом, потому что выяснилось, что в нем не было ничего марксистского и он не соответствует ведущей линии партии.

Симпозиум был остановлен, но нам удалось издать сборник тезисов. Там были темы, которые тогда прозвучали как бомба. Назову свои тезисы, потому что я их лучше помню: например, «Искусство как знаковая система». Сейчас это вполне обычное сочетание слов, а тогда, в Советском Союзе, это было совсем не обычным. Другой – «Гадание на игральных картах как семиотическая система». Гадание вообще считалось чем-то очень странным. Я тогда, помню, пошел в Ленинскую библиотеку, чтобы посмотреть учебники по гаданию на картах, вышедшие до революции, и выяснилось, что часть их уничтожена за ненадобностью и за вредностью. Так что наше начинание было, конечно, эпатажным, что соответствовало нашему возрасту.

– Как на тезисы отреагировала советская общественность?

– На нас сверху обрушились громы и молнии. Вернее, все-таки громы, а не молнии, потому что мы остались живы. В каких-то очень ответственных и значимых тогда многотиражных журналах, таких как «Вопросы философии», «Коммунист» (главный идеологический журнал того времени – прим. ред.), были опубликованы разгромные статьи про наш симпозиум и были приведены цитаты. Главным образом, если не ошибаюсь, из моих работ, потому что они были самые эпатажные. Эти журналы выходили стотысячными тиражами, в отличие от нашего небольшого сборника тезисов, и упоминание в них сделало нас известными во всем Советском Союзе, потому что в то время читали критические статьи, чтобы понять не отношение критика, а то, что критикуется. Скажем, мы о западном искусстве узнавали из критических статей о западном искусстве. Таким образом, мы в одночасье стали известными.

– Но для продолжения научных занятий такая слава на тот момент стала, скорее, препятствием…

– Да, сборник тезисов был изъят, и мы не могли его распространять, хотя какое-то количество у нас осталось на руках: по тогдашним временам сборник напечатали довольно большим тиражом и после изъятия осталось несколько сот экземпляров, которые мы и распространяли. Кроме того, мы уже готовили целую книгу – сборник статей, но его набор был рассыпан, книгу уничтожили. С учетом всех этих событий мы не очень представляли, как вообще можно продолжать нашу деятельность. Мы, естественно, по-прежнему встречались в Москве, обсуждали научные вопросы, но как продолжать – тогда было трудно вообразить. «Мы» – это Вячеслав Всеволодович Иванов, Владимир Николаевич Топоров, Исаак Иосифович Ревзин, Александр Моисеевич Пятигорский – впоследствии все крупные ученые. Спорадически на наших собраниях бывали и другие люди.

Пункт назначения – Тарту

– Как вы познакомились с Лотманом?

– Юрий Михайлович Лотман, который независимо от нас пришел к структуральной поэтике в Тарту, приехал в Москву летом 1964 года и познакомился с нами. Юрий Михайлович при первом знакомстве был человек немножко церемонный, старомодно церемонный, но потом он раскрывался, и видно было, что это человек исключительно благожелательный, всем интересующийся, мы с ним как-то сразу подружились. Потом мы с Юрием Михайловичем часто виделись. Это было очень тесное общение в течение, я думаю, тридцати лет. То я к нему, то он ко мне приезжал. В нем поражало естественное для него благородство души. Это был органически благородный человек, который всегда находил достойный выход из любой ситуации. Меня это удивляло – не в нем самом, а при его сравнении с другими людьми, потому что такое качество редко можно у кого-то встретить.

– Как развивалось ваше сотрудничество?

– Лотман предложил такую вещь, которая мне тогда показалась абсолютно неосуществимой: перенести центр наших исследований в Тарту. Там он уже договорился с ректором Тартуского университета Федором Дмитриевичем Клементом. Это был замечательный ректор, лучший из всех, кого я помню, физик, который сказал, что можно организовывать симпозиумы и что можно издавать в «Ученых записках» серию «Труды по знаковым системам». Мы согласились, не очень надеясь, что из этого что-то выйдет…

– А вышла Тартуско-Московская семиотическая школа…

– Мы тогда этого не осознавали, как мы не осознаем того, что живем во времени и пространстве. Это как-то пришло постфактум, потому что мы встречались, разговаривали о том, что нам интересно и совершенно не думали о том, школа мы или не школа. Вполне возможно, что это название пришло из-за границы, что со стороны нас так оценили.

– Идеи Тартуско-Московской школы изменили гуманитарный ландшафт XX века и продолжают вдохновлять современных ученых. Почему же сейчас не удается создать новую школу?

– Вообще научная школа – это довольно редкое явление, но каждый раз исключительно плодотворное: люди с общими интересами вступают в диалог и заражают друг друга своими интересами. Такого рода диалог исключительно полезен и для дела и, кроме того, он воодушевляет самих участников. Мы находим общий язык, новые темы, это исключительно важно.

Мне кажется, школа – это какое-то везение. Как в космическом пространстве образуются космические тела и оказываются вместе, так и здесь. Мы встретились. Сначала встретились я и мои московские коллеги, что не случайно. У Вячеслава Всеволодовича Иванова я учился, потом его уволили из университета, но я продолжал с ним общаться. С Владимиром Николаевичем Топоровым мы находились в одном пространстве, в одном месте, подружились, стали общаться. Потом произошла встреча с Юрием Михайловичем… Сейчас общения не хватает, это самое главное, но играют роль и другие факторы. Во-первых, может быть, иногда не хватает ярких фигур, которые становятся центром притяжения, если продолжать эту метафору с астрономией. Во-вторых, в университетах очень чувствуется глобализация и бюрократизация, которые сводят на нет творческую деятельность. Наконец, может быть, не хватает Советского Союза, потому что в условиях идеологического давления мы хотели быть свободными, и это способствовало тому, что мы стремились к свободной мысли, к свободному общению. Сейчас это не так ценно и не так нужно для человека.

Идеологический гнет в университетах

– Вы считаете, что сейчас идеологического давления на науку нет?

– Сейчас, конечно же, есть идеологическое давление. Несомненно, есть давление на Западе. Например, требование политкорректности, давление чувствуется и в языке, и на уровне тем. Так, приветствуется, когда вы занимаетесь гендерными проблемами. Это и есть идеологическое давление. Может быть, bona fides, то есть в благих целях, но это очень чувствуется. Что же касается России, то идеологического давления там, мне кажется, нет. Есть попытки надавить, есть какие-то эксцессы. Есть стремление навязать патриотизм, национализм, но так, чтобы центр смотрел и требовал что-то запретить – этого нет. Тогда как в Советском Союзе всем предлагали ссылаться на Маркса, на Ленина, хотя это и была условная ссылка, я уж не говорю о других формах идеологического давления.

– Может быть, сейчас это делается более тонко? Например, можно объявить вуз неэффективным и сократить количество мест на гуманитарном отделении.

– Это сейчас происходит не только в России. Вообще подход к вузам с точки зрения их эффективности тесно связан со студенческой революцией. Раньше в России, как мне кажется, были хорошие университеты, сейчас стали гораздо хуже. Все потому, что прежде в России не было и не могло быть студенческой революции. Какая может быть студенческая революция при железном занавесе... Студенческая революция, в сущности, привела к тому, что никому не нужно изучать, например, коптский язык. Потому что мало кто хочет им заниматься. Ну, будет один специалист и больше никого, значит, коптский надо закрыть. В Швеции в одном из старейших шведских университетов недавно перестали изучать латынь. Университеты вообще-то выросли на латинской культуре. Это происходит потому, что студенты стали решать, что им нужно, а что не нужно, и это плохо.

– Почему это плохо?

– Потому что студенты еще не могут знать, что им нужно, а что нет. Разве маленькие дети могут сказать, что им нужно? Сказать могут, но не должны же они сами решать. И вот тут – я говорю про западные университеты – как раз очень много идеологического давления. Студентов интересуют проблемы гендерные, гомосексуализм, феминизм. Сначала этого хотят студенты, а потом это требуется сверху от руководства университетов. В России идеологическое давление чудовищное, но не на этом уровне, а на уровне телевизионной пропаганды.

– Она мешает филологу заниматься наукой?

– Мне кажется, это очень просто. Если вы смотрите телевизор, она вам мешает. Если не смотрите, не мешает совершенно. И люди делятся на тех, кто смотрит, и на тех, кто не смотрит телевизор. Но идеологического давления сверху, чтобы оттуда диктовали, как вы должны думать, – это практически отсутствует. Какие-то эксцессы бывают, но я не могу сказать, что это постоянное давление. Есть темы, которые опасно затрагивать – например, Украина, Крым. Но это всё не имеет отношения к филологии.

Россия и Запад

– В своем докладе на конференции в Тарту в 2012 году вы говорили о стремлении России подражать Западу. Как это соотносится с тем, что сейчас в России очень много говорится о патриотизме, о том, что Запад России не нужен?

– Россия всегда стремилась подражать Западу. В этом отношении ничего не изменилось – она подражает Западу во всем. Возьму близкую для меня область – университеты. Они перестраиваются на американский манер, что очень плохо, не потому, что американские университеты плохие, а потому, что они совершенно другие. Это обычные грабли, на которые мы наступаем, – мы перенимаем что-то внешнее, вырывая его из контекста. В американском контексте это всё хорошо работает, но американские условия совершенно другие.

Так, по-детски, вырывая из контекста, подражаем Западу, как маленький мальчик, который может сделать какую-нибудь наколку, не являясь при этом бандитом. Или как человек, надевший чужие ордена, не заработав на это право. Но потом, в историческом процессе, эти вырванные из контекста формы начинают наполняться новым содержанием, отличным от того, которое мы хотели заимствовать. Мне кажется, что в России ничего не изменилось. Иногда говорят о евразийстве, о том, что Россия – не Европа. Но это всё показное – конечно, она очень европеизируется. Все депутаты, которые так говорят, отправляют своих детей на Запад, они западники. А как уживается стремление к подражанию с патриотической идеологией? Стремление к патриотизму показное, а стремление общаться с Западом – внутреннее, так и уживается – как внешнее и внутреннее.

– Вас лично не раздражает эта риторика?

– Всегда что-то раздражает, но я не хотел бы это обсуждать. Я занимаюсь историей, а не политикой.

История языка как история культуры

– Как историк вы выбрали один из самых сложных для изучения периодов. Почему русское средневековье?

– Мое увлечение историей началось с лингвистики. Я был профессором Московского государственного университета и должен был читать историю русского литературного языка. История языка рассматривается, а особенно это актуально в русской ситуации, как история двух языков – как история языка устного и история языка письменного, литературного. Историю устного языка можно изучать на основе памятников – берестяных грамот, где люди пишут на нелитературном языке. Одновременно есть история языка литературы, который охватывает и устные, и, прежде всего, письменные формы общения.

История русского литературного языка начинается с появлением письменности, что произошло на Руси в X веке. Поскольку история языка всегда связана с историей культуры, для того, чтобы изучать языковые процессы, нужно представлять, что происходит в более широком плане. Мне пришлось читать очень много средневековых текстов самого разного плана – от житий святых до юридических текстов. Одна из последних интересных находок – статья о ведьмах в судебнике 1589 года.

Из нее следует, что в Великом княжестве Московском законодательство по отношению к ведьмам было значительно мягче, чем в католических странах, потому что в княжестве люди, занимавшиеся колдовством, подпадали не под церковную, а под гражданскую юрисдикцию. А гражданские законы не предписывали убивать ведьм, в то время как на Западе инквизиция развернула на них настоящую охоту. Этот судебник был открыт в 1901 году и был воспринят всеми как какое-то недоразумение именно из-за этих ведьм, потому что это не укладывалось в сознании. Вместе с тем, его нельзя считать фальсификатом, потому что там есть имена царя, патриарха. Это слишком ответственно для фальсификации – как если бы сейчас в России выпустили эдикт от имени Путина.

– Сейчас много говорится о том, что после Тартуско-Московской школы филология переживает упадок. Как вы оцениваете состояние современной науки?

– Я представляю себе ситуацию в Москве и в Петербурге. О других городах могу судить только по публикациям, которые читаю спорадически. Кажется, что с филологией и историей дело обстоит совсем неплохо. В Москве в этих областях очень живая академическая жизнь. Все время проходят интересные конференции, лекции, на эти лекции собираются люди, и видно, что у студентов есть жажда узнать что-то новое. Так что там ситуация очень хорошая и хочется надеяться, что дело Юрия Михайловича Лотмана и Тартуско-Московской семиотической школы продолжает жить.