Илья Пономарев: оставьте Россию в покое - вы в ней ничего не понимаете

Илья Пономарев Фото: ТАСС

Единственный депутат Государственной думы, который голосовал против Закона о включении Крыма в состав России, – противоречивая фигура с витиеватой биографией.

Он скрывается на Западе от уголовного преследования, помогает Украине, но считает себя патриотом.

Мандат и обязательства

– На конференции Леннарта Мери вы были представлены как депутат Госдумы России. Этот статус для вас принципиален?

– У меня есть мандат, выданный избирателями, соответственно, есть и обязательства. Я обещал защищать их интересы, выполняя определенную политическую программу.

– Вы покинули Россию в 2014 году. Чем занимаетесь в США, как зарабатываете на жизнь?

– Сейчас я в основном нахожусь не в Штатах, а на Украине. Я не по своей инициативе остался на Западе: во время командировки заблокировали мои счета, закрыли для меня возможность выезжать из России. Поэтому я не смог вернуться и остался практически без копейки в кармане. Зарплату отобрали, счета арестовали, имущества нет. Первый год я выживал, оказывая услуги советника ряду высокотехнологичных компаний. Ездил по университетам, американским и европейским, читал лекции по вопросам политики и международной безопасности. На Украине занимаюсь привлечением зарубежных инвестиций. Полагаю, что залогом для изменений в России являются успешные украинские экономические реформы — это витрина того, какие положительные изменения могут произойти от взаимодействия с Западом. К сожалению, Украине в этом отношении пока похвастаться нечем. В США занимаюсь и политической деятельностью – работой с российской диаспорой.

– Сейчас на Украине многие «варяги» уходят со своих должностей. Ощущаются ли перемены? Победила ли революция?

– На Украине нельзя говорить ни о победе революции, ни о победе реакции. Пока что побеждает хаос: дым еще не рассеялся. Слишком мало времени прошло с Майдана, чтобы можно было оценить его результаты. Пока успехов немного. Они есть в отдельных областях: реформа полиции проведена замечательно – там, где ее провели, полицейские взяток не берут. К сожалению, в большинстве отраслей такого эффекта нет. На мой взгляд, это происходит в том числе из-за определенной путаницы в головах как украинцев, так и  «варягов». Иностранцу нужно работать по специальности и не лезть в политику, пусть украинцы сами принимают решения и ставят задачи перед теми, кого привлекают к сотрудничеству. В полиции эти роли не путались, поэтому там «варяги» работают эффективно. А в ряде других мест они стали политиками, и у них ничего не получается. Они чужие для этой политической элиты, за ними не стоят избиратели.

Кому Россию не понять

– Бывшая глава московского бюро CNN Джилл Дороти считает, что в США не хватает специалистов по России, способных ее понять. Вы с этим согласны?

– Согласен. Очень мало специалистов осталось. Но если по России все же есть какое-то количество экспертов – советологи стали русологами,  –  то по Украине их нет вообще, поскольку никогда и не было отдельных специалистов по этой стране.

– Каким образом это сказывается на политических решениях в отношении Украины или России?

– Совершенно катастрофическим образом: уровень подготовки решений крайне низкий. Они готовятся не экспертами, а политиками; многие продиктованы эмоциями, а не рациональным и стратегическим рассчетом. Высшее руководство США, надо сказать, это в общем осознает и вывод делает простой: если мы плохо понимаем, что происходит, пусть этим занимаются европейцы – они ближе, им и карты в руки. Но европейцы неспособны взять на себя эту ответственность, поскольку единой Европы на самом деле не существует, а главное – не существует единой европейской внешней политики. Европа со времен Второй мировой войны фактически находилась под зонтиком внешней политики США и так своего лица и не обрела. Поэтому действия в отношении Украины, мягко говоря, беспомощны.

– Многие условные оппозиционеры, уехавшие из России, становятся фанатичными критиками страны. Они воспринимаются на Западе как «правильные русские». Не считаете ли вы, что это мешает пониманию России и тех процессов, которые там протекают, отсюда и низкий уровень экспертизы?

– Безусловно, мешает. Почти все представители российской политической оппозиции, оказавшиеся на Западе, являются, с точки зрения американского политического спектра, открытыми сторонниками Республиканской партии. Практически нет людей, которые были бы настоящими либералами. Есть неолибералы или правые либералы, в американском спектре они соответствуют движению «Чаепития» (консервативно-либертарианское политическое движение, начавшееся в США в 2009 году, отличалось непримеримой критикой федеральных властей – прим. А.З.), их президент – это Трамп, Марк Рубио, Тед Круз. Они даже недостаточно умеренны, чтобы находиться в пространстве Джеба Буша.

Собственно, поэтому их взгляды не находят отклика и в России. Они слишком радикальны для российского населения, излагают крайние точки зрения, которые чаще всего являются попросту необъективными. Но если вы хотите вылечить болезнь, надо хорошо понимать, в чем она заключается. Где-то ее нужно лечить медикаментозно, где-то – хирургически, но для того, чтобы вылечить головную боль, не надо отрубать пациенту голову.

Россия – очень сложная и большая страна, в ней происходит большое количество разнонаправленных политических и социальных процессов, здоровых и нездоровых, имеются разные слои общества, с которыми необходимо взаимодействовать. Заниматься этим из-за рубежа практически невозможно. Мой совет, который я чаще всего даю правительствам западных стран: оставьте Россию в покое – вы в ней ничего не понимаете и все, что вы делаете, как правило, приводит к противоположному результату. У них есть совсем беспризорные российские диаспоры, которые могут быть более успешными с точки зрения достижения перемен, но с ними не работает никто. Это ошибка.

Западу нужно привести в порядок неизбирательное применение законов на своей территории. Когда российская оппозиция привлекает внимание к коррупционерам, занимающимся легализацией капитала на Западе, никто не расследует происхождение их средств. Правоохранительные структуры, как американские, так и европейские, в лучшем случае напишут запрос в российскую прокуратуру с предсказуемым результатом: что вы, это самые лучшие люди на свете, вы должны быть рады, что они у вас живут!

Цель – на Запад

– «Оставьте Россию в покое» – это, надо полагать, крайне непопулярный совет. Вы в одиночестве и в оппозиции и на Западе тоже?

– В каком-то смысле да, но я не собираюсь менять взгляды. Я уверен, что моя позиция правильная, а значит, она рано или поздно победит.

– Во время первого срока Путин был крайне прозападным политиком: он даже хотел видеть Россию в НАТО. Когда начались перемены и как президент России стал чуть ли не врагом Запада?

– То, что никогда не менялось за все его президентские сроки и вряд ли поменяется –  исключительно прозападная ориентация Путина. Просто люди по-разному понимают, что означает быть прозападным политиком. Полагаю, что семья  Ельцина выбрала Путина как раз из-за того, что его мотивация заключалась в легализации элиты и ее капиталов на Западе. Путин – президент крупной российской буржуазии, которая начала воровать или, во всяком случае, сформировалась как таковая в 1990-е годы, а истоки ее относятся к еще старой советской номенклатуре, желавшей сломать СССР с целью приватизации активов. Путин успешно занимался этой легализацией: в начале 2000-х с помощью неолиберальных реформ Грефа и в меньшей степени реформ Кудрина и Чубайса. Затем он начал решать вопрос экономической экспансии бизнеса, пошел процесс формального «огосударствления», создания квазигосударственных холдингов, подконтрольных путинскому окружению.

Он никогда не мог добиться полной западной интеграции. Запад воспринимал российский бизнес как конкурентный и правильно делал: вместе с бизнесом Россия экспортировала коррупцию, к тому же нечестно проведенная приватизация ставила российские предприятия, получившие активы на халяву, в привилегированное положение по сравнению с западными структурами. Естественно, это вызывало сопротивление. Путин по-разному заходил: после 11 сентября – со свободным транзитом военной техники в Афганистан, потом он ушел с Кубы… Усилия предпринимались и в экономическом, и в политическом пространствах. Понимания они не встречали, фактически Запад все равно считал, что это происходит не от желания интегрироваться, а от слабости. Это привело к широкомасштабному конфликту, но не надо неправильно понимать его суть: она не в конфронтации с Западом, а в принуждении его к дружбе на условиях России.

Путин считает, что перетерпев, показав Западу кулак и зубы, он принудит его к тому, что тот в итоге начнет дружить с Россией на ее условиях и, к сожалению, не исключено, что так и произойдет. У меня имеются опасения, что в следующем году мы увидим и снятие санкций, и прочие вещи, которые Путин обещает своей элите.

– Дело только в деньгах? Восприятие России в качестве второстепенного геополитического игрока не играет роли?

– Да. Запад в 1991 году поставил галочку о победе в холодной войне и списал Россию со счетов. На этом все закончилось. Силовое возвращение России сначала в сферу бизнеса вызвало удивление, но никого не насторожило, поэтому неизбежно последовали силовые действия.

Посеяв зерна 

– Тема одной из дискуссий конференции Леннарта Мери: «Кто должен посеять зерна либерализма в России?» Кто?

– Российский народ, по-видимому.

– Вы верите, что это возможно?

– Я убежден, что так и будет. Другое дело, что мы понимаем под словом «либерализм». Я вообще не либерал, я левый. Главная проблема либералов в России – наследие 1990-х годов, тех самых рыночных реформ. Успешными окажутся либералы, которые отрекутся от 90-х и скажут, что они за общедоступные образование и медицину и против централизации власти.

Часть наших «либералов» выступает за снижение налогов. Но они забывают, что их собственные союзники, однопартийцы во власти, как раз и занимались повышением налогов на протяжении двадцати лет. Кто всегда последовательно этому сопротивлялся и отстаивал свободу предпринимательства? Левые партии. Люди, называющие себя либералами, создали такую конструкцию приватизации, которая обеспечила высокий уровень монополизации российской экономики и сохранение тех монополий, которые были созданы в советские времена. А левые, которых они критикуют, занимались внесением законов, направленных на демонополизацию и малое предпринимательство.

– Полагаю, что авторы подразумевали под либерализмом устройство России, которое на Западе называют недемократическим.

– Под этим словом все понимают что-то свое — в этом и проблема. С политической точки зрения, я безусловный либерал: я за всевозможные демократические свободы с максимальным упором на низовое управление, чтобы оно передавалось на уровень территориальных общин.  И за то, что успешно развито в Эстонии, — за цифровую демократию и максимальное использование информационных технологий для обеспечения свобод. В России люди, которые называют себя демократами, делали прямо противоположные вещи. В путинское время хоть какие-то попытки в области цифровой демократии были предприняты (смеется). Очень робкие, захлебнувшиеся после Болотной, когда все занимавшиеся этим люди оказались по другую сторону баррикад.

– Как вы относитесь к мысли о том, что демократизация России невозможна без помощи извне, допустим, финансирования определенными организациями и людьми?

– Упаси боже! Во-первых, России никто кроме самих россиян помочь не сможет, во-вторых, ни одна страна не потратит значимые средства на чужих налогоплательщиков. А вот навредить можно, скомпрометировав тех людей, которые будут этими преобразованиями заниматься. Нам, безусловно, нужна свежая кровь и обновление элиты, люди с западной перспективой и мышлением. Лучше всего будет, если таковой станет возвращающаяся диаспора: только за последние два года страну покинули два миллиона человек. Когда власть поменяется, надеюсь, какая-то часть из них вернется и станет новой российской элитой – возглавит процессы демократизации и строительства новой экономики.

– Мы говорим о времени, когда уйдет Путин? А если «коренные» россияне воспримут возвращающихся как предателей и приспособленцев?

– Не думаю. Этот процесс уже начинался в России, когда Путин только пришел к власти с прозападной риторикой по поводу НАТО и ЕС. Начинались реформы, был хороший контраст с Ельциным – молодой лидер против пьющего и кошмарного старого. Народ потянулся назад, и возвращавшиеся были очень востребованы. Вторую волну я наблюдал, когда пришел Медведев, – это было связано с модернизацией экономики, высокими технологиями и так далее.

– Вы хотели бы вернуться в Россию?

– Я не просто хотел бы вернуться, я обязательно туда вернусь, когда власть сменится. Возвращаться в Россию, чтобы тупо посидеть в тюрьме, я смысла не вижу. Но если бы я считал, что это каким-то образом повлияет на развитие моей страны, я бы это не задумываясь сделал. 

– Испытываете ли вы гордость за какие-то  успехи России?

– В хоккей выиграли – прекрасно! Я патриот, там мои друзья,  родные. Но в моем паспорте местом рождения указан Советский Союз. Мои родственники живут в России, Грузии, Киргизии, Казахстане, Армении и на Украине – все эти страны в равной степени для меня родные и я горжусь успехами каждой из них. У нас много общих корней – родственных, культурных, религиозных – и каких угодно связей. Я считаю, что будущее человечества – единое пространство без границ, и патриотизм для меня в этом и заключается.